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发信人: guoryan (痛则通,不痛则不通-【痛】), 信区: CL
标  题: [合集]无因管理之案例
发信站: 荔园晨风BBS站 (Thu Mar 11 10:14:04 2004), 站内信件

Antonio (开始努力) 于Sun Mar  7 22:01:06 2004提到:


  a借b一副名画观看,但b却以100万的价格出售给善意人c,高出市价20万
  请问,这里a应该怎么样要求返还自己的利益?

hateyou (├─没有昵称─┤) 于Sun Mar  7 22:20:52 2004提到:

    你为什么认为是无因管理呀?说一下理由可以吗?呵呵



Antonio (开始努力) 于Sun Mar  7 22:27:53 2004提到:

  这里当然不是无因管理,原因不用说了。
  但是根据王泽健老师的说法,类推适用无因管理。

  在法律中,还不能处理好这类似的事件,能否用其它的方法!?


    你为什么认为是无因管理呀?说一下理由可以吗?呵呵



hateyou (├─没有昵称─┤) 于Mon Mar  8 11:01:45 2004提到:

    你说a借b画,是指a借给b一幅画吗?
    还有,这里你是要保护的是a的利益还是b的利益啊?



hateyou (├─没有昵称─┤) 于Mon Mar  8 11:04:59 2004提到:

    这里要分情况分析,可适用无因管理、不当得利、侵权行为。



Antonio (两次考试) 于Mon Mar  8 12:32:20 2004提到:

  这里应该是不当得利,至于侵权行为是没有根据的。
  但是不当得利请求的话,多出来的20万是没有办法索回的。因为不当得利的范围
是当“损害大于利益,以利益为准;利益大于损害,以损害为准。”
  但是,根据“任何人不能因自己的不法行为而获得利益”的法理,B是不可能
获得该20万的。
  再这种情况下,A应该基于什么样的请求权要求返还这多出的20万呢?



op (op) 于Mon Mar  8 21:06:14 2004提到:

Antonio怪怪的,一会说是无因管理,一会又说是不得得利
都不知道哪个是对的,或者说两个都是不对的,哈哈!


Antonio (两次考试) 于Mon Mar  8 22:56:19 2004提到:

  我的意思是:符合不当得利的构成要见;不符合无因管理的构成要件。
  但是如果以不当得利请求返还的话,那么不利于保护受损人的损失,而且也违反
了民法的基本大原则。于是应该类推无因管理。

Antonio怪怪的,一会说是无因管理,一会又说是不得得利
都不知道哪个是对的,或者说两个都是不对的,哈哈!


hateyou (├─没有昵称─┤) 于Mon Mar  8 23:11:16 2004提到:

    你说的构成不当得利的要件是对的,《民法通则》里有关于不当得利的规定。
可是适用。还有,b为无权处分行为视为侵权,但民法通则不当得利的规定并无区
分侵权行为去不当得利。所以视为不当得利即可。
    第92条规定:“没有合法根据,取得不当利益,造成他人损失的,应当将取得
的不当利益返还受损失的人。”本案多出的20万元应返还a
    不过如果a有卖画之意思,且b知晓,或者b可推知,且事后归还a80万,我认为
则适用无因管理。




Antonio (两次考试) 于Mon Mar  8 23:15:54 2004提到:

                                 ~~~~~~~~~~~~~这里不符合不当得利请求的范围:
“当利益大于损失,以损失为准;当损失大于利益,以利益为准。”所以只应该
加在一起返还80万元

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~不知道,不适用无因管理



hateyou (├─没有昵称─┤) 于Mon Mar  8 23:25:46 2004提到:

    如果按照法条解释,即返还的是行为人“取得的不当利益”,本案多出的20万即
为b取得的不当利益。
    如果按照学理上,也应返还这20万,因为不当得利原则的适用目的在于保护受害
人的正当利益和抑制他人对权利人的不法侵害,如果行为人非法处分他物而可获利,
将客观上助长无权处分行为的发生,违背公共利益和善良风俗。
    你说的“当利益大于损失,以损失为准;当损失大于利益,以利益为准。”怎么
理解?



Antonio (两次考试) 于Tue Mar  9 12:35:26 2004提到:

   首先,这个问题应该是侵权行为和不当得利相京合的,当然可以择一。
   我问了钟老师,她的观点是赞成侵权行为,原因是这样可以最直接的返还100万。
但是,我认为,首先,该行为虽然成立侵权行为,但是如果依据侵权行为法来规范
的话,那么对于无权处分人是一种比较严厉的惩罚,当然,侵权也是补偿受害人的
损失。
   其次,侵权责任的时效再这里应该是两年, 而如果以不当得利的话,是长于
两年的。这样也利于受害人的保护。
   再次,侵权行为的再这里的举证责任是归于受害人的,又在这种情况下,举证
是比较困难的。如果以不当得离的话,就比较好解决。
   。。。。

   综上所述,我认为这里选择不当得力请求全的话,更加有利于受害人,同时,
也比较好的贯彻了侵权行为法的宗旨。

  既然,这里应该使用不当得利请求权。
  但是,如果以不当得利请求的话,又不能请求超过市价的利益部分,所以我认为
可以适用类推无因管理,或者是把不当得利的请求范围扩大化解释。

  至于,那个通说,100万是受益人的利益,80万是受损人的损失(因为这个前提
是受损人只能卖到80万,所以损失也是80完)

    如果按照学理上,也应返还这20万,因为不当得利原则的适用目的在于保护受害
   你说的“当利益大于损失,以损失为准;当损失大于利益,以利益为准。”怎么



hateyou (├─没有昵称─┤) 于Tue Mar  9 12:55:20 2004提到:

    你提出的请求权竞合和合理,但适用类推无因管理我就不赞同。无因管理制度在
于保护无权处分人善意管理他人之物所付出的代价和补偿其利益损失,在支持受害人
方面无多大意义。
    如果a 以侵权行为作为请求权基础,虽然在取回其余利益方面更有保障,但其利
益损失很难衡量,并负有举证困难。虽然其主张的利益损失可能超过20万。
    以不当得利作为请求权基础,正如你说的,取回利益方面受80万元所限。但而以
不当得利作为请求权基础,不当得利制度的适用目的在于迫使加害人返还其所受的利
益(利益取得无法律原因)。虽然其目的不在于填补受害人的损害,但是在效果上可
以起填补受害人损害或者恢复受害人对原物的占有或所有利益的作用,我认为可以依
目的性推理请求返还b 不当获得的20万。



Antonio (两次考试) 于Tue Mar  9 17:51:13 2004提到:

   你所说的目的性扩张解释,其实就和有的学者的观点一样,把不当得利的请求返
还范围
扩大从而达到解决这个问题的目的。(我也提到了这点)。
  但是这个观点最大的问题,就是有可能破坏了不当得利功能结构体系。既然存在
不当得利请求范围的通说,那么就一定有它的理由,至于怎么破坏的,我回去再研究研究

  关于类推无因管理,我认为有一点好处就是,他不会对不当得利的结构有所冲击,而只
是扩充问题的解决方法。
  既然是类推,那么就绝对不能可能有完全符合的那种严密性和正当性,类推只不过
是一种辅助手段,一种解决问题的手段,至于怎么用,还得看法官的自由裁量了



hateyou (├─没有昵称─┤) 于Tue Mar  9 18:53:28 2004提到:

  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`那得考虑一下,如果适用无因管理,
              会不会对无因管理的适用规则造成破坏呢?毕竟在这里适用会比较牵强,
              还有,就是好像还没有看到过适用无因管理来保护受害人的权益呢,呵呵
              可能是我孤陋寡闻拉,嘻嘻!



op (op) 于Tue Mar  9 20:56:42 2004提到:

个人主张直接告b侵权,要求b赔偿100万

如果适用无因管理会造成一个很滑稽的结果,那就是a要支付b必要的费用。呵呵!

侵权:b侵犯了a的所有权中最核心的权利——处分权。

关于返还:b应该赔偿a  100万,因为a的损失是100万而不是所谓的市场价格80万
道理很简单,以市场价格来计算a的损失只可能发生在两种情况:1、b把a的名画
遗损;2、b卖出名画的价格低于市场价格。因为现在100万就是那副名画的实际价钱
而不是可期的80万市场价格。所以根本就不用什么无因管理或者不当得利来实现
a的权益。

关于取证:1、证明该画是a的
          2、证明该画卖了100万
          3、证明a没有授权b处分该画
对于Antionio所主张侵权会增加取证难度无法理解,难道其他主张就不用证明以上
几点?



Antonio (两次考试) 于Tue Mar  9 23:22:13 2004提到:

  关于a的损失我认为还是应该80万,应为损失首先是相对a而言的,也就是说以a的能力
处分这幅名画直接获得的利益是80万元(这是一个前提),而这个处分权利被bb行使了
所以,损失的计算应该是80万。
  至于你说的侵权的举证责任,之需要证明b无权处分了a的画,侵权中应该还有其他的
一些举证责任,或者是程序上的要求,是肯定会比不当得利来的更加繁琐。
  再说,我说两者竞合择不当得利,也从法理上来看这个问题,如果为了简便的解决
难题的话,那么法律就失去它的价值。



hateyou (├─没有昵称─┤) 于Wed Mar 10 09:52:30 2004提到:

    题目所说之意是否为:只有在b 的处分下才能卖的100万元?如果是,即
按照当时市场状况,a 自己无法卖得100万,只能卖得80万。
    那么如果主张侵权则要根据《民法通则》第一百一十七条:侵占国家的、
集体的财产或者他人财产的 ,应当返还财产,不能返还财产的,应当折价赔偿。
  损坏国家的、集体的财产或者他人财产的,应当恢复原状或者折价赔偿。
  受害人因此遭受其他重大损失的,侵害人并应当赔偿损失。
    根据该条第一款规定,a 对画卖得的价款只能主张80万,以为折价赔偿一般
是按照市价来计算的。
    至于另外20万,a 无法主张请求返还,因为不是在画折价范围之内。只能通
过另外一种方式取得,就是根据上述民通117条第三款向b 主张损害赔偿请求权。
但这样的损害程度是很难举证的,即使举证到,也难于达到20万的损害程度。还
有法官对这方面的支持状况一般是很难如人所愿的。

    所以,还是主张不当得利返还请求权比较合理,但就要目的性扩展解释来适
用不当得利制度。如果这样做会出现Atonio说的,破坏不当得利制度,请说出理
由,嘻嘻^_^




Antonio (两次考试) 于Wed Mar 10 17:37:23 2004提到:

  首先,最重要的就是确定损失。
  前面已经说的很清楚了,损失就是80万。
  其次,再想了想,即使适用侵权损害赔偿的话,那么也只能返还80万,其余的20万也是
没有办法索回的。损害赔偿本身就是为了补偿受害人的损失,而绝对不是返还利益。
  关于不当得利的说法,主要困惑在请求范围的通说中,即“当利益大于损害,一损害
为准”。
  于是还是根王则件先生的观点,类推无因管理。因为从法学方法论的意义上说,这样
可以作到两全其美。

  ps:再德国瑞士等民法上面,都认为这种情形是无因管理,原因是该情况不是用
“构成要件准入”而是应该适用“法律效果准入”。



hateyou (├─没有昵称─┤) 于Wed Mar 10 18:13:20 2004提到:

  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~可以的拉,不过所有权人要证明该物对他的价值,即对他来说
                是多么的重要,失去他会造成什么后果,呵呵,不过一般比较难。如果
                该物赋予什么感情的话(比如定情物),还可以主张精神损害赔偿请求
                权。不过,这是比较理想的想法拉,呵呵



op (op) 于Wed Mar 10 21:17:00 2004提到:

什么是市场价??郁闷中。。。。

什么是实际损失?郁闷中。。。。

法律法理我就不动很多,举一个简单的例子:

有人喜欢借别人的东西,然后以高于所谓“市场价"卖了,请问怎么办?

是不是别人都要支付他因无因管理所必要的费用



Antonio (两次考试) 于Wed Mar 10 23:15:34 2004提到:

 首先,这里当然不考虑精神损害赔偿!
 我们只是把它放到最简单的买卖模式中,考虑不当得利,侵权行为,无因管理.
 这样有利于探讨问题吗!




Antonio (两次考试) 于Wed Mar 10 23:18:57 2004提到:

   市场价就是该物品的实际价值,或者说凝结的无差别的人类劳动。然后以货币形式
体现出来,而成为价格。
   实际损失,就是原主对于该物品正常情况下卖出去所得的价格,但是第三人侵犯了
该处分权,不过侵犯行为造成了该物品的无形增值。所以实际损失就是80万。
   怎么办?类推无因管理,在外国立法例上都有很多此类案例。
   是的,需要支付适当费用,因为你主张享受无因管理的利益!如果你不主张享受那么
你可以不支付无因管理的费用!


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