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发信人: Antonio (朝花夕拾), 信区: CL
标  题: [合集][讨论]正当防卫的适时性问题
发信站: 荔园晨风BBS站 (Sun Sep  5 23:00:02 2004), 站内信件

hateyou (─没有昵称─) 于Fri Sep  3 16:04:11 2004提到:

    比如:在一般抢劫案件中,案犯离开是否意味着抢劫行为已经结束?在此情况
下,受害者以伤害案犯的手段取回财物,是否会因为其行为缺乏正当防卫的适时性
而被定罪?


kingkentment (K仔) 于Fri Sep  3 16:06:46 2004提到:

受害者的方法有问题,我不认为是正当防卫。



hateyou (─没有昵称─) 于Fri Sep  3 16:08:37 2004提到:

    什么问题?案犯离开时我认为财产侵害行为还没有结束。
当然我举的例子应该加个前提:受害者没有其他补救措施了。



kingkentment (K仔) 于Fri Sep  3 16:11:44 2004提到:

找警察,


ccring (cc) 于Fri Sep  3 16:13:17 2004提到:

这不是跟上课时老师举的那个例子差不多吗?为了拿回小偷偷走的钱包开车撞小偷,
好像老师当时说的也是不是正当防卫啊。


hateyou (─没有昵称─) 于Fri Sep  3 16:15:00 2004提到:

    那我觉得还是不用浪费时间了,自认倒霉算了。找警察所花的时间,足以让
案犯把抢得的财产花完了,而且也不知道躲在哪个角落了哦。

    如果不能采取自救,我认为对受害者的财产权保护及为不利

找警察,


hateyou (─没有昵称─) 于Fri Sep  3 16:15:44 2004提到:

    我就是不知道啊,以前上课都没有去拉。呵呵。

这不是跟上课时老师举的那个例子差不多吗?为了拿回小偷偷走的钱包开车撞小偷,
好像老师当时说的也是不是正当防卫啊。


ccring (cc) 于Fri Sep  3 16:16:20 2004提到:

这个……
你是02的吗?


hateyou (─没有昵称─) 于Fri Sep  3 16:17:35 2004提到:

    01的啊,正在亡羊补牢呢!

这个……
你是02的吗?


ccring (cc) 于Fri Sep  3 16:19:02 2004提到:

呵呵,怪不得你问的好多问题好像我们老师都讲过。可能你们那届的老师没讲吧。


hateyou (─没有昵称─) 于Fri Sep  3 16:20:26 2004提到:

    ^_^见笑了
    那你赶快讲讲个中原因拉!!

呵呵,怪不得你问的好多问题好像我们老师都讲过。可能你们那届的老师没讲吧。


ccring (cc) 于Fri Sep  3 16:22:03 2004提到:

我说了才更让人见笑呢。呵呵
还是找a仔问吧,权威点。老师说的每句话他都记得清清楚楚的。



hateyou (─没有昵称─) 于Fri Sep  3 16:24:46 2004提到:

    不怕拉,你有什么看法就说嘛。我大四了都不怕在这里请教。呵呵。

我说了才更让人见笑呢。呵呵
还是找a仔问吧,权威点。老师说的每句话他都记得清清楚楚的。



ccring (cc) 于Fri Sep  3 16:34:40 2004提到:

我觉得正当防卫要和他受到的非法侵害的程度相适应,才可以叫正当防卫。
比如杀人、强奸什么的,就可以有无限防卫权。这些都是针对人身安全而言,
及其严重的犯罪。像偷、抢之类针对财产的非法行为,就不能有无限防卫权。
如果只是为了拿回自己的财物而实施一般的暴力行为,迫使其返还,应该不算
犯罪。但是太过了的话,就不能说是正当防卫了吧?


ccring (cc) 于Fri Sep  3 16:36:29 2004提到:

我所说的一般的暴力行为,是指不能构成故意伤害罪的轻微暴力行为。
呵呵,忘了说。
我觉得正当防卫要和他受到的非法侵害的程度相适应,才可以叫正当防卫。
比如杀人、强奸什么的,就可以有无限防卫权。这些都是针对人身安全而言,
及其严重的犯罪。像偷、抢之类针对财产的非法行为,就不能有无限防卫权。
如果只是为了拿回自己的财物而实施一般的暴力行为,迫使其返还,应该不算
犯罪。但是太过了的话,就不能说是正当防卫了吧?


hateyou (─没有昵称─) 于Fri Sep  3 17:20:54 2004提到:

    从无限防卫的适用范围来看,当然不能适用本案。但你说的轻微伤害,我认为
无法达到取回原物的效果,一般情况下,受害者的这种轻微伤害只能导致更严重的
伤害后果。

我觉得正当防卫要和他受到的非法侵害的程度相适应,才可以叫正当防卫。
比如杀人、强奸什么的,就可以有无限防卫权。这些都是针对人身安全而言,
及其严重的犯罪。像偷、抢之类针对财产的非法行为,就不能有无限防卫权。
如果只是为了拿回自己的财物而实施一般的暴力行为,迫使其返还,应该不算
犯罪。但是太过了的话,就不能说是正当防卫了吧?


ccring (cc) 于Sat Sep  4 11:17:33 2004提到:

难道可以为了拿回属于自己的财物就致其重伤?在抢劫行为结束以后再致其重伤当然
不是正当防卫啊,是不适时的防卫。只有在抢劫进行中的反抗行为才是正当防卫。照
你举的例子,受害人可以在被抢完之后才想到要反抗,抢劫过程中他又干吗去了?为
什么当时不以正当防卫的手段阻止自己的财物受到侵害呢?
其实我觉得一般情况下,如果在被抢的当时他没有能力反抗的话,那么抢劫刚刚结束
之后也不见得就突然有了什么能力来取回自己的财物。你上面提到的这种方式无异于
以暴治暴,就是说有人敢以暴力手段抢劫的话,哪怕他的行为已经结束,对自己的人
身安全已经没有极其严重的威胁的时候,仍然可以对抢劫犯罪嫌疑人施以严重的人身
伤害行为。我觉得是没有必要的。
至于说受害人采取报警很可能不能取回自己的财物,我认为不能因为这个原因就不报警
而自行解决。这也只能说是警方的破案率太低,没有带给民众以足够的安全感和信任感。
在受到非法行为的侵害的时候,我们还是要依赖合法的手段保护自己的人身和财产安全,
包括实行正当防卫。但是正当防卫的前提就是必要性、紧急性和适当性。失去了这些前
提,就没有所谓的正当防卫。


hateyou (─没有昵称─) 于Sat Sep  4 11:45:30 2004提到:

    我不敢苟同你的观点,呵呵。

    首先,你已经将该案犯离开当作抢劫行为结束来看了,那当然不构成正当防卫。
这里要考虑的是,案犯离开时尚有补救措施,在此紧急情况下,受害者财产尚有取回
的可能,而采取适当暴力取回的行为是否为事后防卫?我认为不是,因为案犯并没有
完全离开现场,尚不能认为其已经控制了抢得财物,抢劫过程还没有结束。因为我认
为一个抢劫行为应该包括:1、暴力或暴力威胁;2、抢得财物;3、实际控制财物;
4、逃离现场。这样才是一个完整的抢劫过程。所以在咱们讨论的情况下,受害者的行
为发生在抢劫过程中,不为事后防卫。这跟典型的事后防卫不同,即事后见到案犯,
或知道案犯窝藏地点,直接前往施暴。

    其次,正当防卫的意义在于鼓励受害者在可能的情况下同违法犯罪分子做斗争,
捍卫自己的权利维护社会正义。如果在这种情况下受害者不能自助,无异于鼓励犯罪。

    最后,案犯离开时受害者有能力自救,并不意味着案犯在实施暴力或暴力威胁的
时候有能力。我举例的情况最常见的就是背后偷袭。对方是个彪汉,正面交锋,无力
抗敌的。

    其实这里咱们主要讨论的是案犯离开是否意味着犯罪行为的结束。只要这一问题
解决了,问题就很明了。



ccring (cc) 于Sat Sep  4 12:08:02 2004提到:

看下这个案例是不是有点类似
[今日说法]冲动的代价(8月23日播出)

央视国际 2004年08月23日 14:16

  记者 希燕 朱明哲

  编辑 沈华刚

  主持人 张绍刚

  嘉宾 中国政法大学 曲新久教授

  内容简介:广东佛山的陈志涛因为撞坏某山庄停车场的车棚,赔偿山庄老板
1000元钱。陈志涛的哥哥陈志盛为了要回这笔钱带人闯入山庄老板家中,用棍棒威
胁殴打老板,将1000元赔偿款要了回来。事后,法院以入户抢劫罪判处陈志盛有期
徒刑10年。

  广东佛山的陈志涛最近十分郁闷,半年前因他而起的一件事,使他哥哥遭遇了
10年的牢狱之灾,一提起来。他就悔之不迭。

  那天,陈志涛像往常一样开了一辆货车,来到佛山边缘的山里,这儿有一个养
鸭厂。他买了一车鸭子,准备拉到城里的餐厅里去卖,而把车开出山,他需要路过
一个山庄的停车场。

  当陈志涛在停车场倒车的时候,看见旁边有人拦住车头,还有人拍打车门,还
有人高喊他撞坏了车棚。陈志涛马上停车,从车上下来。

  下车后,陈志涛仔细一看,发现车子距离车棚还有3米,根本不可能撞着车棚
。但这个山庄的主人却说他就是撞坏了车棚。山庄老板娘领着记者来到车棚前,将
那天的情况详细讲述了一遍:当时陈志涛开着装满鸭子的货车从停车场左边的路开
过来,到了停车场前需要向右拐弯,但是因为车太大,转弯转不过去,所以他只好
倒车,就在倒车的时候不小心撞坏了车棚。

  双方的说法显然不一致,也没有留下棚子撞坏的照片。那天,山庄的老板要陈
志涛赔他1000块钱,陈志涛极不情愿。于是,他和老板商量可以帮他修好车棚,老
板说可以,但在修好前要他把连车带鸭子全部留下。由于还要赶去做生意,无奈的
陈志涛只好掏了1000元钱做赔偿,但是他始终认为自己不应该赔这笔钱。

  他把鸭子拉进城里,处理好,带着一肚子委屈愤懑回了家。他把他这天的经历
告诉手足情深的哥哥陈志盛,说自己被人讹诈了。看到弟弟受了欺负,出于仗义,
陈志盛立刻带了几个哥们去山庄找老板,他在路边还捡了一根木棍提在手中。

  傍晚,陈志盛等人到了山庄老板家,陈志盛上前猛烈地拍门。当老板娘刚一打
开门,他们一拥而进,把她推搡到一边,并且问她老板在哪儿。当时老板正在冲凉
,听见外面有响动,还没等他反应过来,就看到冲凉房门被人一脚踢开,领头的大
汉问了一句:“你为什么勒索我弟弟?”就举起木棍向他打去。老板一边躲避棍棒
一边大声否认此事,但还是被一棍子打在额头。

  老板娘见状,慌忙过来护着丈夫说,不要打了,把钱还给你。于是,老板娘从
床头柜中取出一沓钱交给了陈志盛。哥哥接过钱数了数,正是弟弟的1000块钱,因
为他听弟弟说过还有一些凑来的零票。他收起棒子,对随同的人说,不许碰人家里
的东西,也不许打人,咱们走,我只是要拿回弟弟的钱。

  但是,几个月以后,一辆警车开进村里,哥哥被带走了。又过了一段时间,检
察院提起公诉,法院判定哥哥陈志盛因犯入户抢劫罪被判处10年徒刑,哥哥从此再
也没有回来。大家全都惊呆了。听说记者来采访,村里许多人都跑来难过地说,哥
哥陈志盛从小到大都是个好人,从没有做过坏事,他哪里会入户抢劫。而且那天他
只是想拿回自己的钱,判入户抢劫是不是太严重了呢?而陈志胜的妻子更是伤心不
已,她现在带着3个孩子艰难度日,苦苦等候丈夫回家。

  妻子说她知道丈夫是个好人,虽然脾气暴躁一点,但为人十分正直,在村民中
有着良好的口碑。而陈志盛面对从天而降的10年牢狱之灾非常惊恐。他最放心不下
的是3个年幼的儿子。爸爸一直是家里的依靠,孩子们不明白爸爸为什么就回不了
家,而且要10年那么久。

  此案由检察院提起公诉,广东三水法院以入户抢劫罪作了一审判决。陈志盛不
服,提起上诉,佛山中院认为当初陈志盛完全可以通过正当途径解决问题,而不能
强行进入比人家中明抢,因此维持了原判。

  得到终审判决,弟弟陈志涛正替哥哥接回他的3个儿子,他无法向孩子们解释
当一个好人违法时,法律也是多么地无情。法院认为,无论先前的撞车棚纠纷性质
如何,都无法影响判定入户抢劫的性质,即使是被人冤屈赔了1000元以一种不当行
为去纠正另一种不当行为,

  也是违法的。

  而妻子仍然不甘心,她一边料理家务、照顾孩子,一边为丈夫进行申诉,她希
望丈夫能从轻判决。因为她认为这件事情有特殊性,特殊在丈夫是好人,特殊在弟
弟被人冤屈在先,但是她不知道,她的奔波能不能救得了丈夫。

  主持人:曲教授,法院最后认定陈志盛是入户抢劫罪,字面上理解入户抢劫就
是你跑到别人家里面去抢财物。

  曲新久:这包括两个方面,第一是入户,所谓入户就是说进入到一个相对封闭
的有人居住的场所。而犯罪嫌疑人进到居民家里实施了抢劫,以非法占有为目的采
取暴力威胁或者其它的方法,将他人的财物居为己有,非法抢劫或者劫取,这就叫
入户抢劫。

  主持人:但是用陈志盛自己的话说,我不是去抢东西,而且我还专门跟我带的
人说了不许碰人家的东西,只把自己弟弟的1000块钱要回来。

  曲新久:从法官的介绍情况,可能当时他的弟弟确实撞坏了车棚,赔偿了山庄
老板1000块钱,也许他弟弟感觉到赔得有点多,尽管如此,你毕竟还是撞坏了车棚
。在这样的情况之下,应该基本上认定1000块钱的所有权应该属于对方了。如果再
进入家中把钱抢回来,应该还是符合入户抢劫罪的。

  但是如果这种赔偿是完全不情愿的,比如说车棚在维修的时候只值500元,另
外500元是被讹的,这种情况下,他可以到法院去打官司,也可以向政府,向公安
机关要求寻求帮忙调解。使用暴力肯定是被法律所否定的。

  主持人:陈志盛在被判了10年之后,记者也去采访了陈志盛的家人和村民,大
家觉得这么一个冲动的行为和10年的量刑好像有点难以划等号。一般人感觉自己弟
弟可能撞了个车棚被要1000块钱,觉得不服又抢回来,怎么能判10年呢?

  曲新久:我们国家法律规定,入户抢劫判10年以上有期徒刑,无期徒刑,死刑
,所以法院判10年还是算最低的,起刑点就是10年。所以其他的村民对陈志盛所表
现出来的同情也可以从某种程度理解为,他们对目前我们国家的《刑法》还欠缺了
解,而且在大多数村民的甚至于还比较认同陈志盛用暴力的方式发泄怨气的做法,
村民更多的是从感情上出发。

  主持人:在现实生活里面,大家可能都会冲动的时候,因为冲动导致的恶性案
件不在少数。我们今天看到的这个决不是最恶性的。甚至会有故意杀人的行为出现


  家住辽宁省朝阳市的崔鹏在他上高中的时候,有一天,由于无意间得罪了学校
的副校长,崔鹏的班主任许某在得知此事后觉得面上无光,于是气愤之下随手就煽
了崔鹏两个耳光,结果造成崔鹏的左耳外伤性耳膜穿孔,还患上了精神障碍。最终
,法院判决班主任许某犯故意伤害罪,但由于情节轻微免于刑事处罚。同时,许某
和学校共同赔偿崔鹏各项损失31万元。

  1999年8月,江苏启东市71岁的薛老汉有一天在与儿媳吵架时,发现儿媳竟然
带着菜刀。于是薛老汉怒从心头起,随手抄起一条长凳砸在了儿媳的头上,并捡起
菜刀朝儿媳的脸部和颈部各砍一刀,导致了儿媳妇因流血过多死亡,最终薛老汉因
犯故意杀人罪被判有期徒刑12年。

  曲新久:遇事要冷静,要判断你的行为是否得当。比如你的权利遭受侵害了,
还是要通过调解,通过打官司,或者通过政府机关来解决。使用违法的方法肯定是
违反我们国家《刑法》。作为任何一个公民,遇到事情不要单纯从情理上想,要从
法律上来想一想是否适当。

  主持人:其实每一个人都有生气的时候,都有恼火的时候,都有头脑非常不理
智的时候。但是出现这样的情况,我们给自己的原则就是克制加克制。中国有句老
话叫忍一步风平浪静,退一步海阔天空,这种为人处事的哲学可能放到今天的节目
里面来说特别合适。如果不记后果,最后导致的结局很有可能就是赔了夫人又折兵
,害人害自己。感谢您收看今天的节目。




ccring (cc) 于Sat Sep  4 12:09:50 2004提到:

讹诈也是一种侵害财产权的行为
财产失去控制也是一种仍在持续的状态
可是法院不照样判了他十年?


hateyou (─没有昵称─) 于Sat Sep  4 12:15:07 2004提到:

    这是不同性质的两个案例。该案例老板索赔的那1000元,在陈志涛交付后已经
是一个普通的没事行为了。或者换个角度,哪怕老板采取暴力或者暴力威胁陈赔偿,
陈志盛行为也只能是事后防卫,也跟咱们讨论的不一样啊,这里的时空发生了明显
的变化,而且对象(老板)确定,受害者哥哥完全可以采取合法手段取回。而咱们
讨论的是对象很快消失的。



hateyou (─没有昵称─) 于Sat Sep  4 12:16:45 2004提到:

    这里缺乏正当防卫的紧迫性,受害者完全可以通过报警或诉讼方式取回。



ccring (cc) 于Sat Sep  4 12:27:32 2004提到:

我觉得你的那个例子也没有紧迫性


hateyou (─没有昵称─) 于Sat Sep  4 12:32:34 2004提到:

    我认为受害者当时无他计可施了,如果放弃自救,任案犯大摇大摆离开现场,事后
根本无法取回财物。时空发生根本性变化了,所以我认为紧迫性还是具备的。



ccring (cc) 于Sat Sep  4 12:34:32 2004提到:

不同意
我觉得我们现在要讨论的是“什么是紧迫性”
个人理解,紧迫性仅限于针对人身的具有严重威胁的时候才具有
一般的针对财产的,不能构成紧迫性
    我认为受害者当时无他计可施了,如果放弃自救,任案犯大摇大摆离开现场,事后
根本无法取回财物。时空发生根本性变化了,所以我认为紧迫性还是具备的。



Antonio (朝花夕拾) 于Sat Sep  4 12:36:09 2004提到:

  我同意这个观点,盗窃抢劫等犯罪,直道脱离犯罪现场才意味着

犯罪的结束,如果没有逃离现场的话,仍然在犯罪过程中,适用正当防卫

  但是正当防卫的限度仍然需要考虑




hateyou (─没有昵称─) 于Sat Sep  4 12:40:55 2004提到:

    正当防卫制度保护的是人身和财产。正当防卫的紧迫性并没有局限于人身侵害,只有
在无限防卫权中才有只有的限制。



ccring (cc) 于Sat Sep  4 12:41:30 2004提到:

哦,那好吧,是我记错了。
那除了这个时间之外,我说的还是有道理的吧?:)


Antonio (朝花夕拾) 于Sat Sep  4 12:41:52 2004提到:

re,去图书馆了



hateyou (─没有昵称─) 于Sat Sep  4 12:45:29 2004提到:

    我认为这里的限度是致伤,致死当然属过当了。而具体要怎么伤,伤成什么样才
在限度内,就要看法官了。



hateyou (─没有昵称─) 于Sat Sep  4 12:46:18 2004提到:

    也不是错拉,是咱们在认识犯罪过程上有分歧而已。^_^



ccring (cc) 于Sat Sep  4 12:48:49 2004提到:

恩,呵呵,你真会讲话


hateyou (─没有昵称─) 于Sat Sep  4 12:53:48 2004提到:

    呵呵,哪里!
睡觉咯。下午还要赶读书笔记、假期见闻、实习报告呢。烦~~~~~~~~

恩,呵呵,你真会讲话


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