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发信人: kaman (十步), 信区: ACMICPC
标 题: 关于ACM跟算法的讨论(转自 Nju BBS)
发信站: 荔园晨风BBS站 (2004年11月09日10:33:52 星期二), 站内信件
【 以下文字转载自 kaman 的信箱 】
【 以下文字转载自 iamcs 的信箱 】
【 原文由 iamcs. 所发表 】
发信人: phoenixinter (Returning Ikki), 信区: Algorithm
标 题: [合集]为什么不专门开一个ACM版？
发信站: 南京大学小百合站 (Mon Oct 25 11:42:19 2004)
ufx222 (ufx) 于Thu Oct 14 21:21:34 2004)
提到：
算法和ACM比赛的方向 有很大的不同
例如：ACM对算法的要求比较低的
我觉得应该分开讨论
mysword (手中无剑，心中无尘) 于Thu Oct 14 21:40:16 2004)
提到：
谁说ACM对算法的要求比较低？
ufx222 (ufx) 于Fri Oct 15 09:04:25 2004)
提到：
ACM在5个小时内要考虑8个以上的题目，而优秀的队伍要完全搞对6个左右才行
如果题目要求的算法不易实现，题目的算法性太强，怎么来得及做呀。题题都要临场想出
好的算法，谁能做到呀。
IOI，NOI级别的比赛有5个小时，做3个任务，对算法的要求就很高了。除了计算几何不怎
么考，考察的范围比ACM要广泛一些，甚至会出现一些NP问题。
ACM在算法之外还有重要的因素：队友间的默契的合作。也许这个在比赛的时候更重要。
cybergate (Silent Wings) 于Fri Oct 15 09:52:06 2004)
提到：
恩, 正规的ACM比赛好象考察的算法比较狭隘, 更重要的是思维过程.
phoenixinter (爱之深，责之切) 于Fri Oct 15 10:13:55 2004)
提到：
当时我也想过申请ACM版的～但是考虑到
这样会分散人气～而且starfish创下的
基业也许就被我给毁了～所以后来放弃了
这个想法～我觉得现在的这种讨论气氛
还不错啊～
^_^
etone (模范未婚夫) 于Fri Oct 15 13:21:39 2004)
提到：
ICPC考的是对实际问题的抽象和对已知算法(而且只是undergraduate level)的实现, 这个
要求可不能算高, 至少比IMO差远了.
dynamic (math@algorithm) 于Fri Oct 15 13:49:22 2004)
提到：
ICPC也有很难的题目的，而且其应用的知识也在逐步提高
比如去年CERC就有一道floodlight的题目算是很难了，
不看别人的paper自己想出来的话相当的不容易
而其他一些比如左偏树、PQ树、voronoi图之类的结构也渐渐被更多选手应用了
再者，不知道这和IMO有什么联系，你是想说IOI吗？
综合难度来说当然是IOI的题目比较难，但其实ICPC出现过的题目在知识面的广度
上是远超IOI的，而ICPC中的一些难题在难度上也是超IOI的。IOI和ICPC并没有明
显的界线，把其中一些难题拿出来讨论是有所裨益的
当然ICPC也不能覆盖所有的算法，一些理论性很强的算法和一些实际应用的范畴很
少涉及。所以最近去参加微软imaginecup的final就吃了大亏，那些图像压缩、指纹
识别的算法我平时都很少接触，再加上用不惯VS.NET和Laptop的键盘，结果一塌糊涂:)
bearxy39 (bearxy39) 于Fri Oct 15 13:49:39 2004)
提到：
nju的算法板块的确是又有水准又有人气，连交大也远远不及~~~
lixs1985 (de bore) 于Fri Oct 15 13:59:37 2004)
提到：
ICPC对算法的要求确实不像OI那么高
主要是时间和考虑的完全·
dynamic (math@algorithm) 于Fri Oct 15 14:00:29 2004)
提到：
那是你对ACM题目的接触还不够~
要说NP问题，ICPC里出现过的绝对超过IOI
ACM固然对速度的要求高很多，但也要看到题目的难度是有很大梯度的
一般8个题目中都会有一些很难的或者很好的题目
IOI的题目类型多一点，有些交互题和提交答案题，但就从用到的知识面来说，
是不超过ICPC的，而ICPC里的如计算几何类的题目就是IOI里没有的
当然硬要比较这两个比赛哪个优秀没什么意义。我中学没参加过信息学竞赛，大学
参加了ACM，所以我更喜欢ACM。很多中学生参加过OI，没参加过ICPC，所以他们更
喜欢OI。当他们接触ICPC后也会有一部分转为喜欢ICPC。
至于团队合作，这在ICPC中是重要的。但一支超一流的ACM队往往是因为里面有一个
超一流的选手。
phoenixinter (爱之深，责之切) 于Fri Oct 15 14:07:30 2004)
提到：
nod
ICPC里面团队合作的能力确实很重要～
如果是一群二流的选手，但是团队合作很好的话～
有的时候也可能会创造奇迹～
dwyak (AK) 于Fri Oct 15 14:07:54 2004)
提到：
~~~~~~
这个这个...我们那边的算法板是算法作业/考试板
和我们比还不如和复旦比呢
phoenixinter (爱之深，责之切) 于Fri Oct 15 14:08:59 2004)
提到：
呵呵～etone啊～我们说的就是undergraduate level啊～
肯定基本上得是已知算法的～或者说基本上就算有新东西～
也只是一些算法的改进，不可能在5个小时内有什么很难的
东西的～先nod一下～
phoenixinter (爱之深，责之切) 于Fri Oct 15 14:09:15 2004)
提到：
哦～fd的算法版～我还没看过呢～
dwyak (AK) 于Fri Oct 15 14:14:23 2004)
提到：
我觉得对算法的要求不能以题目的平均难度来衡量，一支优秀的 ICPC 队伍，他们做算法
难题的能力肯定要强于优秀的 OI 选手。
的确，绝大多数 ICPC 题都是简单题。但是，一支队要取得好成绩，光能做简单题是远远
不够的。当然，如果连简单题都做不好就更不够了。
leemars (Lee.MaRS) 于Fri Oct 15 14:41:20 2004)
提到：
dai wen yuan 大牛？还是传说中的水王AK？
复旦貌似没有专门的ACM/ICPC版，算法版貌似没有多少人讨论。。。
ufx222 (ufx) 于Fri Oct 15 14:51:12 2004)
提到：
长见识呀！！！！
mysword (手中无剑，心中无尘) 于Fri Oct 15 15:18:13 2004)
提到：
你去讨论啊，呵呵
dwyak (AK) 于Fri Oct 15 15:57:09 2004)
提到：
我早就不关税了。
我说的是算法板，不是 ACM 板。交大的算法板几百年有一贴的，还基本上都是问作业考
试的，前几天连斑竹都被撤职了。
leemars (Lee.MaRS) 于Fri Oct 15 16:17:18 2004)
提到：
pat 其实关税是一件很好玩的事情。。我蛮喜欢在浙大校内bbs上关税，呵呵
borntolose (告别新港) 于Fri Oct 15 18:49:26 2004)
提到：
我同意etone的看法。跟IMO比，IOI和ICPC都是工人干的活。如果一个人没有受过专门训练
就能拿到IMO的奖牌，那么他无疑是个天才；即使受过少量训练后拿到奖牌，也算非常聪明
了。而在IOI或ICPC里获奖，只能说明反应快加上手熟而已。
mysword (手中无剑，心中无尘) 于Fri Oct 15 19:02:07 2004)
提到：
所以IMO是数学比赛，IOI, ICPC是计算机比赛
学科的特点不同，比赛的内容和方式也不同，这是很正常的啊
dynamic (math@algorithm) 于Fri Oct 15 20:25:00 2004)
提到：
大体上是如此，但也不能一棒子打死。感觉大家在这里说都有点王婆卖瓜，呵呵
如果一个人没受过专门训练拿到IOI奖牌，难道他就不是天才？
IOI和ICPC里面需要N个小时的思考+10分钟coding的题目也比比皆是
参加IOI和ICPC的选手有很多也都是勤于思考和学习算法的，说是工人片面了点
他们平常的积累和学习是不应该被忽视的，虽然比赛的时候有时决定因素的确
是速度和准确率。
其实国外许多获得IMO奖牌的选手也在IOI/ICPC的比赛中有优异表现，反之亦然
像Reid Barton是home-schooled，好像拿了两块IMO金牌和三块IOI金牌。
或许他既是一个天才也是一个出色的工人吧:)~
sir (歌以咏志) 于Fri Oct 15 22:32:30 2004)
提到：
天才工人罢了。好比有的人生来就是八级钳工，当然很了不起，可惜没有intellectual v
alue。
其实计算机有三个层次：一是养家糊口用的手艺，二是认识世界的科学，三是Knuth说的
art---艺术。我们学到的一多半都是手艺，科学只有可怜的一点点，艺术则根本谈不上。而
事实上，艺术才是真正值得追求的东西。
hack (hack) 于Sat Oct 16 07:31:12 2004)
提到：
俺觉得技术 科学 艺术 只是同一层面上的三角形的三个顶点而已,
重艺术科学而轻技术是不对滴, 如果要提高一个层次的话, 只能谈哲学.
etone (模范未婚夫) 于Sat Oct 16 11:01:13 2004)
提到：
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~你以为这个就graduate了？
etone (模范未婚夫) 于Sat Oct 16 11:25:23 2004)
提到：
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~你又想通过这个说明什么呢？
说来说去，分歧就在大家眼里的算法分支究竟是什么，你认为在极其有限的时间之内实现
偏僻怪异说出来足够唬人的东西，就举一个最不起眼的例子，MST（最小生成树）大家都无
比熟悉了，而且大多数人应该都觉得CRLS上的那几个算法比较trivial，即便加上matroid
，也很容易理解。ICPC的各位实现一个Kruskal应该是手到擒来，但有谁想过MST这个问题
的lower bound是多少吗？
算法最重要的，在我看来，远远不是对现有算法的熟悉程度。更重要的是对算法的分析，
对问题lower bound的分析，以及通过这种分析建立起来的对computation这种现象的直觉
，知道到底是什么因素在起作用：对于一些经典问题，这可能是一棵判定树、或者一场博
弈（即所谓adversary arguement）、或者一些静态组合限制等等。但现在更多用到一些纯
数学的工具，更成体系化，最终也许是天下武功出自一家。这些都根本和编程是两码事。
etone (模范未婚夫) 于Sat Oct 16 11:32:02 2004)
提到：
sigh，算了，Prof. sir，其实人都是不见棺材不落泪，守着自己那一亩三分地，哪能理解
你所说的“宫室之美，百官之富”，说啥都多余。反正自己脚上的泡，自己早晚知道疼。
我现在何尝不想能有个人在我本科时push me into a right direction，可当时要是真有
人这么跟我苦口婆心，我还不鸟他哩。
dynamic (math@algorithm) 于Sat Oct 16 11:50:24 2004)
提到：
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我们说的不是一回事,我只是拿ICPC和IOI做
一下比较，又没说什么是graduate什么是undergraduate
dynamic (math@algorithm) 于Sat Oct 16 11:51:26 2004)
提到：
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
他说IOI里NP问题多，所以我告诉他ICPC中更多
dynamic (math@algorithm) 于Sat Oct 16 12:08:00 2004)
提到：
我能了解竞赛和实际应用或者研究的区别。这个帖子本来就只是在讨论ICPC是否应该
脱离算法版独立开一个版。如果你觉得ICPC不登大雅之堂，那是否只有你说的graduate
level的东西才能开版。你说的东西固然是真知灼见也只怕曲高和寡。
我无意否定你说的东西，然而在中国想在本科期间搞研究的确是有困难的。我想说的只
是ICPC并不像你们所说的那样一文不值，而我在这个版上想做的事也仅仅是帮一些喜欢
ICPC的人解决一些问题。
而反过来，你们应该没参加过ICPC吧，我相信里面的难题也至少有80%是你们做不出来的
当然我知道天才也未必能干钳工的工作，但对一个自己并不了解的东西评头论足难道就很
适合吗？
etone (模范未婚夫) 于Sat Oct 16 12:12:36 2004)
提到：
P\subseteq NP
etone (模范未婚夫) 于Sat Oct 16 12:31:55 2004)
提到：
我自认为我对ICPC的评价还算客观，这也是我和我的几个同学的共识，而且我也没有说过
什么东西一文不值。
至于我能不能做出超过20%的ICPC题目，首先你又不了解我，何以断定我不能；其次如果真
的要证明，只能是我现场做出足够多的难度符合正态分布的题目，我现在肯定没有这个工
夫；另外就算我做出来做不出来又怎样？我半分钟内吃不掉一打猪尾巴，但能做20个俯卧
撑，这并不耽误我评价今天天气如何。
我要说的话就是：ICPC要求到底高不高，分跟谁比，要是跟算法比，它不但要求不能算高
，而且也根本没要求对地方。
dynamic (math@algorithm) 于Sat Oct 16 13:50:56 2004)
提到：
嗯，你说的的确也挺客观啦~~不过ICPC更多的是一个好玩的游戏~
不讨论这个问题了，互相不太了解，各执一词没什么意思。既然您是MIT的大牛，
就以您的说法为准吧~
反正我也已经被ICPC终身禁赛了，这么积极的参与这个话题只是为一个我曾经参加过的
现在仍然喜欢的游戏进行一些辩护而已。再讨论下去太花时间，还有一个星期就考GRE
了，现在还没背过单词，要开始看看了:P
我是打算以后搞点研究的，希望将来能得到你和sir的帮助~~
borntolose (告别新港) 于Sat Oct 16 20:34:03 2004)
提到：
汗，你还不够满足啊。我在你的年龄要有你现在的水平，做梦都会笑的。上次在MOBICOM还
对我们敬爱的Prof. Yang说，以后唯一可能有大成就的就是etone，你可不能让我丢面子，
呵呵。
etone (模范未婚夫) 于Sat Oct 16 23:52:55 2004)
提到：
千万不要这么说，我最怕这个了，我已经让太多的人失望过了。
starfish (好好学习，天天向上) 于Sun Oct 17 13:12:47 2004)
提到：
事实上, IOI的题目很多经典题目都是ICPC的老题目改编的
ICPC中难题很难,容易题又太容易
而且在比赛中的编程熟练程度要占很大因素
但这个也是挺合理的
倒是这两年IOI题目越来越没劲
几乎都是NP-Hard问题
然后比搜索剪枝
导致有些选手只会搜索就能进国家队...
要说对能力的培养
搞ICPC的确无法培养太多的创新能力和科研能力
但他可以让本科生熟悉各种算法知识以及编程技巧
我觉得本科阶段的学习本来就是打基础
所以这些算法知识和编程技巧也是很重要的
各种比赛中
最能培养科研能力的似乎就算数学建模比赛了
国内比赛的题目有时还不太好
美国的数学建模比赛的题目出的非常有水平
题目不仅有实际应用背景
而且没有标准答案,
还需要用到物理,生物,经济乃至社会学各个领域的知识
本科阶段如果能参加一次数学建模比赛收获会很大
至少能让你知道数学在现实生活中的作用有多大
也能让你学会如何查找文献,如何写论文以及如何对实际问题简化,分析和建模
starfish (好好学习，天天向上) 于Sun Oct 17 13:28:07 2004)
提到：
其实 etone 误解了 ICPC 的意义
熟练应用那些已知的算法当然是ICPC所必须的
但并非只要能熟练使用已知的算法就足以在ICPC中取得好成绩
事实上现在大家都把已知算法写成代码库
比赛的时候直接copy现成代码即可
如果仅仅是比这个, 人人都能拿冠军了
事实上ICPC最难的地方在于你要能看出这个题目该用什么算法
很多题目都有一个现实背景
必须要能从这个现实背景中分析出其内在结构
或者说构造出数学模型
然后才能应用已知算法
另一些情况则是需要对已知算法作一些改进才能适用这道题目
我现在读的paper多了才发现
很多paper中并没有什么太高深的东西
都是针对某个现实问题构造数学模型,再用经典的方法解这个模型
或者是修改经典的模型去适应这个具体的问题
完全构造一个全新的方法当然最好了
但这个难度太大,没几个人能作到
而且大多数情况下也没有必要这样作
事实上搞算法研究的大多数都是借鉴已知的算法来解决新问题
ICPC 中不少题目也是这样的要求
所以它对于培养研究能力还是有一定作用的
如果你仅仅看到它对于培养coding能力的作用,是有失偏颇的
当然, IMO和ICPC没有可比性
因为那是数学比赛,ICPC是计算机比赛
borntolose (告别新港) 于Sun Oct 17 22:07:25 2004)
提到：
确实，大多数paper并没有significant contributions。然而，写一篇paper的目的就在于
making *original* contributions to research，而做research和参加这些比赛（包括我
认为分量最重的IMO）的本质区别就在这里。很多人说中国人缺乏创造性，我看不是天生如
此，而是国内的教育让大家忽略了创造性的重要。
Computer science would not be a science without mathematics. 恕我直言，没有看出
ICPC里有science，虽然里面绝对有computer。
etone (模范未婚夫) 于Sun Oct 17 23:32:06 2004)
提到：
要我看，本科生会不会算法懂不懂编程都是多余，系统的学习数学才是正道。不然日后见
到老犹，永远是后劲不足。
我愿以为这只是气宗剑宗之别，还可以商榷的，可是看了一些活生生的例子之后，不得不
承认，不一样就是不一样，咱们的路走的的确有问题。
etone (模范未婚夫) 于Sun Oct 17 23:43:22 2004)
提到：
我本来就提到了“对实际问题的抽象”。但实际上CS的水还是很浅的，抽象建模这种事，
做的既不象数学那么成体系，又不如物理那么需要想象力。实际的research也鲜有远离直
观或平常人想不到的抽象，模型的选取往往是在便于分析和接近现实之间取舍，再有就是
考虑圈内的政治因素，这些都是挺不足道的……
borntolose (告别新港) 于Mon Oct 18 04:06:15 2004)
提到：
原来你也看出来了。我真不明白中国教育为什么不学以色列，却去学美国（学美国也没学
好）。
starfish (好好学习，天天向上) 于Mon Oct 18 11:23:50 2004)
提到：
这个问题再争论下去没多大意义
本来不想再说的，不过还是忍不住要说几句公道话
要说ICPC中没有数学，不需要创造性
真是冤枉了ICPC
事实上，ICPC中的难题都是难在数学上
有些题目甚至根本是数学题
找出数学解法后写程序只要一两分钟
通常来说，ICPC中一般的难题大约相当于CLRS后面思考题的难度
很多CLRS的思考题都曾在ICPC中出过
还有不少TAOCP的30分以上的题目也在ICPC中出现过
ICPC中还有些题目是根据比较新的研究成果出的
比如有道“弦图同构”的题目
其算法就出自最近几年的一篇ACM的论文
在遇到这题之前估计没多少选手会看过这篇文章
在比赛中要能想出这个算法
难道不需要创造性么？
之所以说ICPC和IMO没有可比性
是因为题目难度的分布不同
IMO的每道题目都很难
而ICPC有不少很简单的题目
也有不少要比编程熟练度的题目
所以最后每支队都可以完成四五题
但最难的几题通常只有很少的队可以完成
而强队之间就是比这几道难题
ICPC的难题难度并不比IMO差多少
一些难题的算法写成论文都应该可以发表了
我并不是说参加ICPC这些竞赛可以取代对研究能力的培养
但不可否认它的确可对培养能力起一定的作用
至少这种作用比我们平时的作业和考试大得多
事实上，能在比赛中获奖的学生肯定都是能力比较强的
IMO的选手中获得Fields的比例很大
这足以说明学科竞赛的作用
IOI,ICPC的获奖选手中现在还没有拿Turing奖的
也没有多少特别牛的人出现
我认为这主要有两个原因：
一是IOI,ICPC是最近二十年内才开始举办的，
那些获奖选手目前还比较年轻，
也许要再过十年才是这批人开始展头露角的时期
二是计算机这个学科的特殊性决定的
学cs的并非人人最后都会去作研究
因为IT业的热门，对学cs的学生来说诱惑很大
很多学cs的最后都去了大公司工作或者去作生意
尤其是在IOI,ICPC中获奖的优秀学生
他们如果去找工作可能会找到很好的工作
在这种情况下最后还坚持去做研究的很少
这样就浪费了很多很有天赋的学生
虽然有些可惜
但并不能说他们做的不对
人人都有自己的价值观
有些人觉得Turing是最伟大的
有些人则觉得Bill Gates是偶像
中国的教育体制的确存在问题
但我一直觉得中国社会的价值取向才是影响中国科学研究的最根本的问题
教育体制问题也是这种浮躁的价值取向所造成的
现在无论国家还是个人
都一切以经济建设为中心
国家的科研经费只拨给那些能够有经济加值和专利成果的项目
对基础研究不屑一顾
国内的老百姓大多数生活不富裕
虽然内心尊敬那些做研究的
但却没几个原意让自己的孩子去搞一辈子研究的
饭都吃不饱又怎么去追求科学之美？
在这样的大环境下
学计算机的没几个一开始就是为了搞计算机科学而学的
大部分都是冲着这个学科热门，今后好找工作才去上计算机系的
如果真的是为了科学
当初为什么不去上数学系？
最后再总结一下我的观点：
1.ICPC 比赛并非没有数学，不需要创造性，事实上其中的难题对数学和创造性的需求不比
IMO差多少；
2.ICPC在一定程度上对培养研究还是有作用的，至少这个作用比我们平时的课堂，作业和
考试大得多；
3.培养编程能力没什么不对，做钳工也没什么不好，一个熟练的钳工也不是人人能做的；
不是人人今后都要搞研究，本科时多练练编程有什么不好？
4.能在ICPC中获奖的能力都不会差，虽然看上去后来成为牛人的金牌选手没几个，但这是
有原因的，理由我已经再前面说过了。
recursive (recursive) 于Mon Oct 18 12:25:36 2004)
提到：
以色列是怎么样的？好奇ing
Abel (重出江湖) 于Mon Oct 18 12:44:16 2004)
提到：
精辟啊！
斑竹，m之。
pheonixinter (爱之深，责之切) 于Mon Oct 18 12:45:04 2004)
提到：
好。
我这就m。
etone (模范未婚夫) 于Mon Oct 18 16:31:24 2004)
提到：
我觉得你后面说的挺没道理的，这跟挣钱不挣钱研究不研究又有什么关系？本该是一个专
业的核心和基础的东西，被冠以“研究”的名义束之高阁；本来是作为bonus的东西倒是颇
受重视。我觉得现在大家代之以“研究”的东西，其实正是计算机科学真正的内容，是无
论如何也该好好学的——只要这个人选的是计算机科学这个专业。无论将来要当镖师还是
大侠，都要从蹲马步练起。我现在觉得计算机系的人也太不把计算机科学当个东西了，仿
佛天生就该形而下，但凡有点货真价实的东西，就是“研究”和“学术”的人才搞得，跟
自己无关，那这计算机科学还剩下什么了？咱们国家的信息科学和产业都很落后，看看那
些列强，比起我们，哪一个不是学的一板一眼、扎扎实实，也没见耽误人家学生就业挣钱
的。我觉得我希望讨论的那点东西，没有哪个是刻意搞到“研究”这个级别的，都是一个
计算机专业的人理应去了解的基础罢了，我也没想过一定要以“学术”还是“挣钱”的身
份来讨论那些问题，只是因为我学的是这个专业，现在仍在学习，但求对得起自己的专业
而已。
ICPC忽落了模型和复杂度的分析，没有lower bound，这就已经几乎全部省却了computer
science的那个science。其实除了对具体问题的抽象映射（即便它再巧妙），计算机科学
还是有很一般的原理和思想的，也有观点更高的理论，不但有技，也有道，虽然很多时候
，paper上不是明着把它写出来，但写得出这个paper的人是清楚的，这也是我们应该作为
专业基础而去学习的。
brightwang (洋葱头~) 于Mon Oct 18 16:46:06 2004)
提到：
原来etone会说中文的啊。。。。赞 !
starfish (好好学习，天天向上) 于Mon Oct 18 17:41:04 2004)
提到：
我的意思是说,
正因为整个社会流行的价值取向
才导致学校所教的东西都是一些急功近利的东西
你的想法是很好,最好本科多学一些数学,学学图灵机,复杂性,数理逻辑
但问题是很多同学毕业后出去找工作的时候人家都要问你懂不懂c++, java, j2ee, .net
你说你懂图灵机,懂不完备性定理是找不到工作的
至少在中国是如此
既然现状如此
学校也不能只顾及培养科学家而不管那些要找工作混饭吃的学生
所以学校才不得不开一些诸如j2ee, 电子商务之类的乱七八糟的课
学生才不得不花时间去考一些IBM, J2EE认证
大家都是为了混口饭吃,都不容易啊
当然,我们都知道图灵机是好东西
但是社会上那些公司的老板不知道也没有用啊
所以我说整个社会的急功近利的价值观才是一切问题的根源
你说的当然没错
练功是要从蹲马步练起
然后是罗汉拳伏虎拳一路练下去
十年二十年之后大概就能练到易筋经了
可是有多少人愿意这样练下去呢?
有的同学家里等着米下锅,
他们哪有时间这样练下去
随便拿把刀练个三角猫的功夫就去走镖混饭了
所以不要总是站着说话不腰疼
也必须站在别人的立场考虑一下
以前我也看不大起那些搞工程和作coder的
总觉得国内很多制度不好,
学校很多制度不好,
可年纪大了后才知道很多事情不是你想怎样就能怎样的
中国的很多问题归根结底就是一个"穷"字
人穷则志短
如果咱们和美国一样富也不用受这个罪
美国的大学计算机系本科可以只教图灵机不教j2ee
中国的大学就不行了,
这是没办法的事
要怪只能怪我们还处在社会主义初级阶段
至于ICPC,我承认它没有考察问题的lower bound,
甚至没有严格考察算法的complexity
不过这毕竟只是一个比赛
不可能面面俱到
首先,除了这个比赛外,国内的课堂上或课堂外还有什么别的途径可以让学生培养能力呢?
你要说看书自学, 有多少学生能有那么强的能力?或者说有多少学生有这种自觉性?
其次,这个世界上有用的东西并不只有科学理论,工程技术也很有用.
计算机的诞生的目的并不是为了探求某个科学真理,
而是为了辅助人类进行工程计算,是为了解决实际问题而诞生的.
所以搞计算机的,除了需要研究计算的本质的人,也需要用计算机来解决实际问题的人.
ICPC的比赛就比较侧重于解决实际问题
它不管你用什么算法,不管你的方法多么ugly,
也不管你的算法在最坏情况或平均情况下性能如何
只要你能在规定的时间内通过他的数据就算对
这其实就是实际生产中的要求
因此ICPC即使不能培养科学家,至少也能培养出色的工程师
其实ICPC也没有完全忽略复杂性的考察
中欧赛区的很多题目数据量极大,测试数据文件动辄好几MB
有些题目你只能用 O(nlogn) 或 O(logn)的算法才可能不超时,O(n^2)的算法都要超时
这种题目就不仅仅要求你能想出算法,还要求你能估计出算法的复杂度
那道弦图同构的题目也是考算法的复杂度
如果用一般的算法复杂度为O(n^3)肯定超时
只有用那篇论文上的算法复杂度为O(nlogn)才不会超时
而在比赛中不仅仅要想到那个算法
还要知道那个算法的复杂度才能用
再说了,仅从培养coding能力而言参加ICPC就物有所值了
不要看不起coder
coding修炼到极致也是不得了的
Knuth就是一个很伟大的coder
Dijkstra的图灵奖演说标题就是 A Humble programmer
事实上他本来的确只是一个programmer
theory和coding之分就如气宗剑宗之分
独孤九剑也未必就比紫霞神功差
归根结底
我想说的是
你对ICPC了解得太少了
它并不是你所想象的那么一钱不值
在培养研究能力和解决实际问题的能力方面它还是很有作用的
要知道ICPC是ACM组织的比赛
如果他真的如你所说的一钱不值ACM干什么要组织这样的比赛呢?
etone (模范未婚夫) 于Mon Oct 18 19:08:37 2004)
提到：
找工作也不是这样吧，MS喜欢考智力，google除了智力还要考性格，业界的标准并没有那
么短视吧，至少生存下来的公司不是这样的。而且就从挣钱的角度讲，数学物理专业的人
，比CS的更容易去华尔街，国内的工作机会和个人发展的机会也不比咱们差，甚至被业界
视为比咱们更有“真本事”，这就说明国内的眼光并不完全如此庸俗，被庸俗化的只是计
算机这个专业而已，无论是业界还是咱们自己，都没把这个专业当成个正经东西。这事我
看不能怨社会，印度生产力水平比我们低下，可CS即便理论这一块，老印也是挺成气候的
。这事还得愿我们自己。志的长短和人的穷富本来就是independent的。
话说回来，工作时候的那些所谓硬指标，即对一些工具的掌握，例如c++, java, j2ee, .
net什么的，还没到要费掉我们四年时间吧，我觉得这根本和学正经东西两不耽误啊，“只
”懂组合数学可能找不到写代码的工作，但没人会因为你懂这个就不要你吧，可是如果不
学这些又怎么能算是真正学过了计算机科学了呢？以找工作的标准的话，c++, java, j2e
e, .net，加起来可能不用两个月就够了，至于没工夫干正经事吗？本科的时候最缺的不是
时间，而是经历，是足够让一个人知道该干嘛的经历，所以大多数人都是听从安排的，可
惜咱们被安排得不大合理。
其实我知道你说的意思，大家为难的，无非就是个吃饭的家伙而已，但都是吃饭的家伙，
有的可以被《霸王别姬》里的张国荣称做“这才是玩艺”，有的就不行。其实这之间没什
么高低贵贱，区别只是入的是哪一行，各行都有各行的“玩艺”。对计算机科学来说，c+
+什么的就不能算咱们的玩艺，你说的那些好东西倒是算得。我觉得入了一行，以后不管干
嘛，至少也点学点本行的门道，这并不耽误吃饭。
ICPC我虽然没参加过比赛，但当初因为算法缺少合适的习题集，学习数据结构和算法的时
候还是拿它练习过的，虽然确实没有实战经验，但也不至于一点感觉都没有，说实话它对
我学习算法没有太大帮助，因为每道题都缺少善始善终，很难说它能让一个人学到写什么
新的东西，更确切的说这只是一种对自己算法水平的测试。不值得特意为之花精力去训练
的。尤其现在我看到国外的本科生踊跃的学习数学，却对ICPC抱着随便玩一玩的态度，就
跟个野餐似的，我更有一种我们又被人耍了的感觉。咦，我为什么要说“又”呢？
etone (模范未婚夫) 于Mon Oct 18 19:34:06 2004)
提到：
另外说道气宗剑宗这档子事，我就气不打一处来——真是太害人啦。
金庸当初一定是被人笑话过没有文学功底才把独孤九剑编的那么厉害的，实际上，就CS看
来，独孤九剑比紫霞剑谱差的是老远老远了，而且这种差别不是说不做“研究”就能避免
的。
另外理论圈里的几个有工程背景的人喜欢动不动就炫耀自己的这一背景，这个也不能信的
，他们在这个圈子里能生存下去的原因是他们理论上的造诣和贡献，其他都只是花边而已
，要是以为编程编到顶级就是Knuth那就太傻了。这跟有些追星族模仿自己偶像的怪癖没有
什么差别，那些偶像又不是因为这些怪癖才成为偶像的。
我一向认为，一个优秀的工程师决不是光靠工程堆出来的，虽然他可能真做过成堆的工程
。theoretician和engeneerer只是工作的目标和方式不同罢了，在对专业基础的要求上，
二者没有区别。所以我觉得，现在总有人说我以后是要搞工程应用的，于是就可以彻底避
开那些看似很难很雅很不时髦没多少人愿意学的东西，这是很错误的想法。
starfish (好好学习，天天向上) 于Mon Oct 18 19:45:12 2004)
提到：
你应该没有在国内找工作的经历吧
MS, google 有几个人能进?
前两天系版上还有讯腾的招聘,要求是要懂flash,这个我都不懂...
知道为什么现在大二学生要开j2ee么?就是有人反映找工作需要这个
没办法,咱们国内的公司就这个水平
你不要拿它们和MS, IBM来比较
至于不少公司说物理系数学系的学生比CS的好
就是因为他们编程能力比CS的还要强
这不是我瞎掰
这是趋势的那个经理说的(那个经理以前是宋老师的学生)
说实话,现在的CS很尴尬
理论也不行,编程更不行
那些物理数学系的最后去作coder的对这些c++,java, j2ee比我们懂得多
他们的物理数学反倒不行
真正物理数学学的好的基本上都出国混去了
至于你说掌握那些工具只需要一两个月
原来我也这样认为
后来才发现人和人的差距确实比较大
有些人要花一两年才能学的会
有些人一辈子学不会
尤其是女生,这不是性别歧视.
所以不要总拿自己的标准来要求别人
事实上, 搞开发也不是你想的那么简单
那些技术方面的内容也很多
真正深入下去也要花不少时间和精力
其实我也同意你说的那些才是CS的应该学的东西
但理想是一回事,现实是另一回事
宋老师是系里负责排课的老师
他恨不得全部都是数学课和理论课
可惜不可能
学生和家长要求上j2ee, e-busyness这样的课
外面的用人单位也希望学生在学校就接受就职教育
现在IT行业又越来越不景气
工作也不好找
一方面大家都说现在的CS学生理论基础太差
另一方面外面的单位又说南大CS学生动手能力太差,不懂新技术
作为系里的老师而言他们也很难办
即使开了一些理论课也没人来听
理论学的再好的学生也可能为生活所迫
你应该看看我们系研究生的科表
除了一个计算理论导引外没有其它的理论课
更重要得是
系里现在几乎没有老师在搞基础理论
没人在搞算法,没人在搞复杂性,搞逻辑的只剩一个
大多数教研组都和外面公司差不多
学生要替老板干活,有的组据说还要每天打卡上班
这就是南大的现状,也是中国所有大学的现状
所以请不要总是拿Yale, MIT来和南大比
starfish (好好学习，天天向上) 于Mon Oct 18 19:56:06 2004)
提到：
这样争论下去越来越没有营养了....
理论和实践本来就是辩证统一的
缺了哪方面都不好
这个没什么好质疑的
至于ICPC
本来就是参加着玩的
但即使是打乒乓球也总是想着要赢球吧
为了获胜训练一下有什么不对的
当然为这个耽误主业就不应该了...
ICPC的作用是仁者见仁智者见智的
你既然没参加过就不应该对自己不了解的东西随意发表评论
事实上只要参加过的人个个都会觉得有收获
而且很好玩
其实好玩就足够了
你没参加过所以体会不到其中的乐趣
因此请你不要再打击这些师弟们的积极性了
他们玩他们的与你何干?
当然,如果你要给他们介绍一些作研究的经验大家都很欢迎
不过没有必要打击他们的积极性
etone (模范未婚夫) 于Mon Oct 18 20:10:19 2004)
提到：
哪有这么惨？！！！！！我不信！！！！！！！！！！！
这样岂不是永远也翻不了身了？！！！！！！我不信！！我不信！！！！
只要人心还在，国内一定会越来越好的。清华现在不就很上道了吗？
是不是你太悲观了？我怎么一直都觉得现状虽然不咋地，但局势还是很乐观的。怎么叫你
说得好像都活不下去了似的？是不是你得到的碰巧都是坏消息。怎么我碰到的事情都没你
说得那么悬，我认识的几个人也都是一幅生活很美好的样子？
etone (模范未婚夫) 于Mon Oct 18 20:25:31 2004)
提到：
是啊，我熬了一夜在这里打消大家积极性图个什么呀。怪招人烦的。
以后不干这事了。
teiuq () 于Mon Oct 18 20:29:36 2004)
提到：
其实学什么都无所谓，只要你在一个方面够强，就能够混饭吃了。
干什么事都不容易啊，讨饭，也都要技术的，不信，你叫大学的高材生去试试
别人学什么，那是他的吃饭本事，自己学什么，却是关系到自己的肚皮和情感的事
衣食还没着落的，赶紧先学点吃饭本事；管饱肚皮的，可以凭自己的兴趣去学东西了，至
于哪个东西好，哪个东西雅，那就因人而异了。
等哪天咱做了部长校长什么的，才该开始考虑考虑，中国的CS大学生，该学些什么课程了
，现在么，那些校长部长，也没空听我们建议啊
borntolose (告别新港) 于Mon Oct 18 21:39:33 2004)
提到：
这一点我倒是同意starfish，这全是我国教育科技大跃进的伟大成果啊。二十年之内我们
的CS都会远远落后于印度，你等着看我说得对不对吧。
borntolose (告别新港) 于Mon Oct 18 21:42:33 2004)
提到：
欢送你去学讨饭技术。Bye-bye.
borntolose (告别新港) 于Mon Oct 18 22:06:32 2004)
提到：
我们前面的讨论有个大前提，那就是以学习计算机科学为目标，而非以找工作挣钱为目标
。如果以找工作挣钱为目标，那么数学系物理系早该关门了。计算机系与数学系物理系相
比，以及与其它一切研究科学的系科相比，差别究竟在什么地方，为什么就这么cheap？我
觉得这是个值得思索的问题。
要说穷，正如etone所说，印度比我们还穷。可你看看IIT的课程，其理论化的程度直追以
色列。所以印度学生的基础比中国学生强得多，印度计算机科学家的学术成就总体上也远
高于中国同行。曾有一位大牛教授（ACM Fellow）很坦率地讲，中国学生不行，好学生还
在印度和以色列。在场的中国人听了以后心里当然不是滋味，但却找不出一句话来反驳他
。
其实印度人难道不俗，不想赚钱？我看他们比中国人更俗、更想赚钱。然而十亿人口的印
度只要养上七所IIT，根本不是问题。更何况IIT毕业生的平均“钱途”恐怕还比那些做co
der的普通大学毕业生好得多呢。
starfish (好好学习，天天向上) 于Tue Oct 19 10:03:43 2004)
提到：
所以我说这是中国社会的悲哀
不是靠几个人能改变的现实
教育制度的确有问题
但根本原因还是国家和社会的问题
也许真是因为我们还处于社会主义初级阶段
这些都是不可避免的。。。
算了，勿谈国是
以免引火上身
其实我觉得计算机这门学科和物理数学比起来还是挺特殊的
它本身即具有科学性又具有工程性
所以计算机的教学也很难取舍
关键是如何找到平衡点
我以前也认为学cs那些基础理论是必不可少的
但后来认识到这其实也是因人而易的
对一个今后只用VC混饭的程序员而言
或者对一个高级一点的软件项目经理而言
懂不懂图灵机，知不知道完备性定理就真的那么重要么？
懂一点当然更好，但一点不懂似乎也没什么关系。。。
即使是搞cs研究的人
例如搞数据库和多媒体的
难道就一定要懂图灵机么？
或者说即使懂，要懂到什么程度？
这个问题以前一直让我比较困惑
后来我的一个同学说了一句话我觉得蛮有道理的
他说你们这些搞基础研究的人的作用之一
就是让其它人不需要了解这些理论的细节
也可以享用这些理论的成果
全世界有无数的程序员
又有多少知道图灵机是计算机的计算模型呢
但这并不妨碍他们写出高质量的代码
如果没有那些程序员，我们现在用的操作系统，浏览器都不会存在
如果没有早期的coder和hacker的贡献，unix和c也不会出现
那些写linux, gcc, emacs的hacker中恐怕没有多少任懂图灵机，NPC
但在我看来他们对人类的贡献也不比Knuth, Adrew Yao差
事实上，整个科学技术是一个倒金字塔结构
最下层的塔尖是基础理论
上面是技术和应用
越往上懂得人越多
但不可能有人从上到下全部都懂
可是，这个金字塔少了哪一部分都不行
因此对一般人而言，
比较好的办法是
根据自己所处的层次
当前这一层以及相邻上下层的知识都是必需了解的
但其它层次的知识则不是那么必要了
可以等要用到的时候再学习
对于计算机系的教学而言
没有办法也不应该给学生强制定性到某个层次
更不应该一刀切
比较好的作法是多开几门课
除了一些数学课作为必修外
其它的关于各个层次的课程都作为选修课
让学生根据自己的需要进行选择
学校可以给学生提供一些建议和指导
例如告诉学生你今后要想作哪个层次的事最好选择哪些课
但主要的选择权让给学生
这样或许能兼顾各个学生的需求
但这个在一般的学校恐怕没办法作到
borntolose (告别新港) 于Tue Oct 19 21:43:53 2004)
提到：
关键在于大学教育是为什么，大学究竟是不是职业训练所。数学物理也可以应用到工程实
践上来，但没有看到它们的大学教育要去教什么所谓实用的东西。生命科学方面更是这样
，如果去公司，很多人干的活基本接近于洗试管，但没看见生命科学的教育要以洗试管为
中心。这个问题当然实际上起源于美国，只是美国没有中国那么严重而已。美国教育本身
大有问题，但目前被繁荣的表象覆盖了；而中国学美国，好的东西没学到，垃圾学了一大
堆。
我前一阵子去开会遇到一位UCLA的教授，他说他最不愿意本科读计算机的学生，因为“理
论基础太差”---不是跟数学系毕业生比，而是跟自动化、电子等专业的毕业生比。现在很
多网络方向的老师都特爱招自动化的学生，真是耐人寻味。
dwyak (AK) 于Tue Oct 19 21:53:15 2004)
提到：
我不认为找三个手熟的人就能拿 ACMICPC World Final Champion...
dwyak (AK) 于Tue Oct 19 22:11:13 2004)
提到：
你应该是搞纯理论的吧，或许 ICPC 对你们搞纯理论的人没有任何意义吧。
我不知道你经历过多少 ICPC，不过我可以肯定的是你对 ICPC 的认识多少只停留做题上
而已，最多还有所谓的“合作”。但 ICPC 的意义绝不仅仅是如此，只有有心人才会去发
现，从中受益。
而我觉得，对 ICPC 不甚了解的人不该对 ICPC 妄加评论。
borntolose (告别新港) 于Wed Oct 20 03:26:51 2004)
提到：
Are you familiar with etone? Why do you 妄加评论 on etone when you are not fam
iliar with him, while don't allow others to comment on ICPC because they are n
ot familiar with it? Where is your LOGIC?
borntolose (告别新港) 于Wed Oct 20 03:31:55 2004)
提到：
That's your opinion. So what? Many people believe they can fly to the Mars, an
d I don't care.
recursive (recursive) 于Wed Oct 20 10:39:15 2004)
提到：
maybe, after you retire from the battlefield of ACMICPC,
you will one day understand what people like etone are now saying,
no matter whether you enter the field of so-called pure theory or not.
btw... personally i think reading what "etone"s write is the greatest
fun to be in lily... you could really learn a lot.
dynamic (math@algorithm) 于Wed Oct 20 13:45:07 2004)
提到：
I've been retired from ICPC, but I still love this game.
If I were given permission to take part in it once more, I would be
grateful and compete in it again without hesitation.
There is no doubt that etone stands at a higher level and speaks with
authority. However, it does not suggest he is right about everything.
I think to some extent his point of view is narrow and restricted,
neglecting the diversity of some other possibility, and I can not agree
with him on some ideas about ICPC.
Admittedly, he is sincere to science and possesses many good virtues which
we should learn from.
dynamic (math@algorithm) 于Wed Oct 20 13:57:52 2004)
提到：
Then "Only rustics compete in ICPC" is also just your opinion.
If you fail to provide supports, I can also say "So what? Why should I care
what you said?"
dwyak has competed in ICPC final in Prague, and he knows lots of top
contestants in ICPC. I think it is appropriate for him to leave a comment
on it.
If you have only come across several problems in ICPC, it is hard to
understand what problems are like in ICPC, let alone to evaluate ICPC.
Just like that some people may think ICPC is an extremely easy job in
that the first problem they met was always "The A+B Problem".
ACMICPC (ACM ICPC) 于Wed Oct 20 15:49:03 2004)
提到：
Just like many people believe they can fly to the Mars, what you said
showed that you believe three coders can get the world champion in ICPC.
Is this your logic? It's funny, huh?
dwyak (AK) 于Wed Oct 20 16:13:23 2004)
提到：
其实，我觉得最关键的错误在于，把 ICPC 和“做题”“想算法”联系在一起。如果这样
去认识 ICPC 的话，ICPC 没有任何价值，我也早就不会有兴趣去参加这种比赛了。
所谓的“敲代码”“想算法”能力在比赛中是重要的，因为这是基础。但是，这是很低层
次的东西。当做题水平达到一定高度以后，如果眼光还局限于此，那么永远都不要想接近
世界最高水平。
ICPC 有它高层次的东西，如果好好钻研一番，对今后的人生会有很大帮助。
趣，因为这比赛里的很多事情我还没有做好，而我想把这些事做好，我认为这些事对我以
后的发展会有很大帮助。这些事绝不是“敲代码”和“想算法”。
recursive (recursive) 于Wed Oct 20 16:28:59 2004)
提到：
i didn't say etone is always correct.
i also enjoyed the fun acmicpc has brought to me.
this is no doubt.
on the other hand, i also begin to understand
what he is now saying against the contest,
which i couldn't understand before.
恩。。。我并不是想说大家都听etone的，
我想即使当时我参加icpc前etone来教育我，我恐怕也不会听他的。。
etone的言语比较radical，也许会引起很多人本能的排斥
但如果大家能静心理解理解他的想法也许对大家还是很有启示的，
毕竟etone看待icpc的角度和层次和我们是不同的。
pie (大风满月) 于Wed Oct 20 18:11:11 2004)
提到：
you are really a great fan to etone then, as I am, hoho
pie (大风满月) 于Wed Oct 20 18:13:45 2004)
提到：
Lad, you know, ICPC is organized by ACM and sponsored by IBM, and
ACM is full of guys as "Borntolose" and IBM is full of guys like
"Borntolose"'s students.
borntolose (告别新港) 于Wed Oct 20 21:30:00 2004)
提到：
汗，你也太抬举我了，我目前还没有学生呢。
borntolose (告别新港) 于Wed Oct 20 21:33:34 2004)
提到：
I don't think there is anything funny in my words. I just think your English s
ucks.
borntolose (告别新港) 于Wed Oct 20 21:53:21 2004)
提到：
Don't forge my words, please.
I definitely provide sufficient support for every word of mine, but not what y
ou make up for me.
We are not talking about what ICPC is like; we are talking about the relations
hip between ICPC and computer SCIENCE. dwyak may know ICPC much better than I
do, but I don't see any evidence that he understands computer SCIENCE much bet
ter than everybody here.
It is enough to know that at least six questions are solved in at most five ho
urs without any rigorous analysis or proof. Whatever questions you put in such
a contest, I would say it is not so valuable for building research ability.
borntolose (告别新港) 于Wed Oct 20 21:56:30 2004)
提到：
我也是，呵呵。
etone (模范未婚夫) 于Thu Oct 21 00:06:36 2004)
提到：
孔乙己说：
不要取笑。
dynamic (math@algorithm) 于Thu Oct 21 00:16:33 2004)
提到：
Most problems are easy, but usually interests lie in those problems
that you can not solve (or impossible to solve) during the contest.
dynamic (math@algorithm) 于Thu Oct 21 00:31:19 2004)
提到：
At least I think there are many interesting problems in ICPC.
Maybe from your point of view you may think such problems have no value
in theoretical study, but at least they are from pratical problems, and
for thousands of years, science has been driven by problems in practice.
Maybe you have no interest in doing voice or fingerprint recognition,
but there should be (and will definitely be) someone to do it.
Here I just want to mention a problem from ICPC that I consider to be
interesting:
给出平面上n个点(n>，在每个点放置一盏灯，可以照亮一个幅角为2pi/n的
扇形区域，问怎样安排每盏灯的角度，使得能照亮整个平面。
Isn't it a pleasant thing to let students to think about such question?
borntolose (告别新港) 于Thu Oct 21 03:42:44 2004)
提到：
It is not the case that any study of any difficult problem is called science.
For example, the Goldbach conjecture is very difficult and a lot of people in
China are working on it --- but most of such work does not belong to science.
borntolose (告别新港) 于Thu Oct 21 03:50:46 2004)
提到：
How do you know I have no interest in such "practical" problems?
This problem is by itself a research problem, but I don't think it is valuable
to attack such a problem in a few hours and claim that you have solved it jus
t because your code can pass some test examples. No matter how interesting the
contest questions are, they are ruined by the rule of the contest, which I be
lieve is not scientific at all.
borntolose (告别新港) 于Thu Oct 21 03:54:36 2004)
提到：
I am serious.
ihappy (人似秋鸿来有信) 于Thu Oct 21 04:09:07 2004)
提到：
看吵架真是一件赏心悦目刺激思想的事情啊
可惜现在忙着赶该死的deadline，没法插嘴
borntolose (告别新港) 于Thu Oct 21 05:25:22 2004)
提到：
不要刺激我，我已经一个多星期没干正事了。从明天起不再灌水，我要改邪归正......
dwyak (AK) 于Thu Oct 21 19:48:06 2004)
提到：
说实话，拿 ICPC 去和理论研究比真的没有什么意义。
ICPC 有他的趣味性，可能对理论学习会有那么一点帮助。但 ICPC 真正的意义完全不在
于此。
就拿足球来作个对比吧。做题能力就相当于盘带、传球、射门的能力。
把 ICPC 看成做题，就好比把足球看成盘带、传球、射门一样。我相信，有点水平的球迷
都不是这样看球的吧。
一支能拿世界杯冠军的足球队，绝对不是仅仅由一些盘带、传球、射门高手组成的。
要说 ICPC 对理论研究没有太大帮助，这点我不否认。但这并不代表 ICPC 没有价值，因
为这个世界上并不是只有理论研究才是有价值的。
mysword (手中无剑，心中无尘) 于Thu Oct 21 20:25:21 2004)
提到：
游戏而已
各有各的乐趣
borntolose (告别新港) 于Thu Oct 21 22:42:12 2004)
提到：
说得不错，软件工人的工作也很有价值，跟车工钳工的工作一样有价值。但机械专家不会
把车工钳工干的活当成科学，所以我们也不打算把软件工人干的活当成科学。
因为这个世界上并不是有价值的东西都叫科学。
dwyak (AK) 于Fri Oct 22 13:58:38 2004)
提到：
coding 只不过是 ICPC 的一个组成部分，和想算法一样，在 ICPC 这个比赛中，都是很
低层次的东西。虽然，ICPC 所表现出来的就是 think, create & solve，就像足球所表
现出来的是 dribbling, passing & shooting 一样，呵呵~
我也无意把 ICPC 说成科学，因为没有必要什么东西都要拿去和科学比。科学并不是一个
人的全部。科学家一生中也会干许多其他的事情吧。
borntolose (告别新港) 于Fri Oct 22 21:11:30 2004)
提到：
原来你做的都是高层次的东西，跟Master Li差不多，失敬失敬。
mysword (手中无剑，心中无尘) 于Fri Oct 22 21:32:15 2004)
提到：
怎么讨论讨论着就开始互相攻击了？
搞比赛也好，搞研究也好，都是游戏，规则不一样，看重的也不一样
每种游戏都有它的乐趣所在，不能因为你只体会到了一种乐趣就否定其他的
比赛考的这些东西在理论研究里面可能没有什么用处
但在一些应用类的研究中可能就有用，不能一概而论
我相信每一个参加过比赛的人都会从做题中有所得
以后不管是做coding也好，做研究也好，都会从中受益
所谓科学，范畴可大了，你说编程属不属于科学的范畴呢？
如果不属于的话，干嘛还有那么多人研究编程语言啊
科学也不是只包含理论研究，我觉得你的想法有些狭隘
borntolose (告别新港) 于Sat Oct 23 01:02:54 2004)
提到：
原来科学在你看来只是游戏，可见你也是一个高层次的人。
你做过“应用类的研究”吗？把你的publications列出来看看。
原来coding就是研究programming language，层次果然高。那你天天吃大米，也可以算一
个农业科学家了。
我说过科学只包括理论研究吗？拜托你们不要继续捏造我的话了。
mysword (手中无剑，心中无尘) 于Sat Oct 23 11:19:09 2004)
提到：
我只能说咱们的价值观不同，没有太多可以谈的
1.谁跟你说把科学看成游戏就是高层次？怎么定义层次？
2.我还没有publication，不过有paper已经submit了
3.对编程语言的研究来源于coding，如果世界上没有人coding，也就没有人
研究编程语言了，就好比你举的例子，如果世界上的人都不吃大米
农业科学家也要失业了
4.我也没说过你说科学只包括理论研究啊，我也拜托你不要捏造我的话
borntolose (告别新港) 于Sun Oct 24 04:55:00 2004)
提到：
那是夸你呢。Master Li把科学看成佛法，你把科学看成游戏，都是一样的高。
submit到哪里？看你这么自信，肯定是顶级会议吧。千万不要告诉我是计算机学报。
对了，所以吃大米的人都是农业科学家。你的逻辑厉害。
那你批判“科学只包括理论研究”，原来是自己捏了个靶子打着玩呢。对不起，打扰你自
娱自乐了。
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※ 修改:·kaman 於 11月09日10:33:46 修改本文·[FROM: 192.168.111.200]
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