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发信人: wuzhe (无言········), 信区: Art
标 题: 音乐是也可以这样来聆听的--sieg的精彩文章(zz)
发信站: 荔园晨风BBS站 (Sun Dec 29 20:42:26 2002), 站内信件
尤其是其中的概念作品十：《连续音流的卡侬》，即便它不成功，它也昭示了这么
一种可能：传统的卡侬形式其实并没有走到尽头，由于调性的限制，使得连续音的
制作几乎是不可能的，但是，借助电脑我们能做到这一点，虽然在步骤678里，二
声部和三声部的平移做得不那么巧妙（当然要巴赫来做，他非得把他的肥脑袋忙晕
了最后还得问问牛顿导函数怎么转化为连续调性估计才能凑出来说不定还会算错因
为那时连手摇计算机都没发明呢），但至少张的概念先行了。
的确，他的概念作品是做出来的，不是悟出来的，但想想贝尔格他们，我想这里大
多数人就能理解这种技术主义的内涵了，阿多诺要是对现代数学精通点的话，琢磨
他就不会对工业音乐全部采取一律的否定态度：文化工业是批量生产编码式的流行
音乐，但音乐也依靠工业了的文化生产出了传统手工业根本无法完成的作品：电子
音乐。
张的作品目前缺的是音乐固有的趣味，这就是你们这些老顽固唯一能诟病他的地方
，也是我不满意的地方，但这又如何呢，创造力是最重要的，技巧可以慢慢改进，
否则的话，威瓦尔第这个家伙将会在音乐史上远远超过莫扎特了，所以嘿，伙计们
耐心点先。
嗯，等到哪天我在分形理论下完成一段分数维的midi时候，我敢保证你们这里没有
几个人能分辨得出它和老巴的bwv系列有什么两样的，哈哈，要不到时我把计算公
式全列在后面，而把根本就已经没用的五线谱当草纸扔了？
听音乐是听数学背后的规律还是听音乐带来的主观领悟？
作者：【veron 】修改次数： 0 次
发言内容：
我不否认工业音乐背后复杂的技巧背景，但是我对这种技巧的人文基础表示怀疑，
审美的距离感到底应该凸显在数学复杂的逻辑过程中，还是存在一种仅仅是主观而
不确定的领悟过程中呢？
Sieg
贴两个以前回老挖的帖子，这个问题其实在任何艺术领域，都会碰到。
第一贴：有又如何
Sieg
老挖你总是用截然的两分法来判定事务，这次你用灵性和智性来区分音
乐诗歌和数学物理，我就觉得欠妥，事实上，诗歌里从柯勒律支到艾略特，
都是很看重理性结构的，而音乐里从巴赫到勋伯格，你也不能否定他们作品
里的逻辑成分。
同样的情形，在数学物理里也比比皆是。
巴赫的二十四首加二十四首平均律，雄辩地向你显示出理性在作曲上的
力量，相反，肖邦的大部分作品，更多的是靠演奏家的现场发挥，而这也就
是他为什么完成不了大部头作品的原因：很难想像，一个只靠灵性作曲的音
乐家能制作出类似西贝柳斯第四或第六这样的作品。
巴洛克的对位技巧到了平庸者的手里，自然成了死物，但没有复调的雄
厚基础，以后贝多芬他们的主调风格就无法有力地生成，而再以后的四分之
一钢琴或加料钢琴等等的出现也会成为不可能之物：这种颠覆强大父亲的文
化更新现象，在中国这个以春江花月夜或二泉映月的国度里，是打死也不会
有的。
电脑的出现，当然使得包括十二音技法在内的传统写作手法都变得过时，
但是，如果你把“玩弄”这个词语的贬义意义过滤掉以后，你会发现纯粹的
形式美也是可以成立的，正如在曼德波罗或朱里亚图里，方程式的叠代计算
里并不包含情感。
肖邦是肖邦音乐的演绎天才。
但音乐不是肖邦音乐。
简单和复杂绝非字面上所表述的那样，又是个可截然两分的东西，事实
上你没有任何强有力的证据表明：前者生成美感更容易——你后面的举例怎
么跟前面的论点正好相反？莫非这就是灵性的产物：）——除非美感是个可
量化的东东，否则你无从比较。
假设你愿意让美感进行比较，并愿意承受这样做所造成的信息损耗，那
么，在量化这个唯一的出路里，智性是其唯一的可量化的向量。
所以，我并不反对灵性，恰恰相反，我始终以为灵性这种可遇而不可求
的天外飞仙，是每个艺术家头顶上有所光顾的必须。只是，当一个徒有灵性
的艺术家，遭遇上另一个灵智双修的艺术家，那么，在公说公有理婆说婆有
理的局面下，我在旁喝一声：你们各自说说你们的艺术作品吧。于是，胜负
立判。
在以前的传统美学成分里，我们总是以为艺术是不可解释不能解释的，
这个文化如来佛的禁令，一直阻止着我们在所有艺术领域里对智性的追
求，因为智性恰恰是要求可解释能解释，即便这解释是误解误释。
但是，音乐评论、诗歌评论、对元逻辑的反思，这些学科领域的日渐强
大，表明文化如来佛的法力，正在被侵蚀。
所以，现在关键的问题是：你承认不承认有智性作保的灵性更气象万千？
老挖回贴：
我不必相信任何音乐权威
老挖
音乐权威？只有你Sieg才有这样的心理，于是你抬出了柯勒律支、艾略
特、巴赫、勋伯格、西贝柳斯等等等等，这些是你的靠山。我不需要任何靠
山。对音乐的感受也根本不需要任何靠山。
何以说这些是你的靠山？因为，当你证明音乐需要理性结构时，你就说
：巴赫到勋伯格，如何如何；仿佛巴赫与勋伯格就成了你的逻辑基础。一说
起作品的规模，你就立马儿向往着“大部头”，“大部头”之所以好，是因
为西贝柳斯怎么样怎么样。西贝柳斯又成了你的逻辑基础。很可惜，我对你
的逻辑基础完全不认可！甚至认为你的逻辑基础根本虚无。而且洞视你的内
心深处，一方面是对权威拼命地喊着打倒，另一方面却比任何人都急迫地搭
建着新权威。
所谓：“没有复调的雄厚基础，以后贝多芬他们的主调风格就无法有力
地生成”——听起来很象“没有共产党就没有新中国”。你证明一下给我看
看？“而再以后的四分之一钢琴或加料钢琴等等的出现也会成为不可能之物”
——仿佛这四分之一钢琴或加料钢琴成了音乐的艺术颠峰？假如不是艺术颠
峰，它们出不出现又有何干？或者它们只是艺术的一个旁支，也有人喜爱，
有人喜爱就有价值，有价值就得感谢雄厚的复调基础。可是，我却没有听说
过什么叫四分之一钢琴或加料钢琴。于是，泱泱乐海，它们竟是可有可无的！
你根本也不需要提它们。或者你用了个很生僻的词汇来表达了一个我本该衾
熟的内容，那么真该恭喜你，你的词汇量又超凡脱俗了一大步！让我望尘莫
及。然后你翻出一本破书指着说：喏喏喏这里明明写着的老挖你这个文盲就
是不看书！我哈哈哈大笑说我听音乐我不看书我们现在正在谈音乐不是在谈
书！瞧，我把你的路都封死看你还能说什么！
当我把灵性树立起来，目的是表明与你们所提的智性旗鼓相当的一个存
在，而不是智性的小媳妇。关于智性与灵性的关系，我上贴也说，把两者完
全割裂也不妥，也就是说模糊里感觉它们之间还是有点关系的，到底是什么
样的关系，我承认说不清楚，我只看见两个模糊的旗杆：智性是逻辑的；灵
性是非逻辑的。其实说清楚了又怎样？就能证明萧邦音乐比巴赫音乐差劲了
吗？
我看这一切，都是音乐评论惹的祸。所以我极端地讲，让音乐评论见鬼
去吧！音乐原本自在地依着共鸣来传播着！再极端地讲：音乐与噪声，物理
上有区别；音乐与音乐，却只有能否被共鸣之分，没有高低贵贱之分！
请你大胆地表达你喜爱的音乐，请你谨慎地抨击你不喜爱的音乐。
你认为我彻底否认音乐的差别了？错。我对音乐的差别，完全交由感受
者本人去评判，说你喜欢和厌恶，但无权以上帝的姿态来指指点点。
第二贴：哪，你又穷性穷惑了
Sieg
是啊是啊，所有在文化上一无所有但又想打倒些什么的愤青都会说：不
需要任何靠山。
巴赫的所发展开来的调性，到勋伯格所拓展出来的半音，这里面是有个
内在的音乐自身的发展逻辑的，并不是巴赫与勋伯格就成了我的逻辑基础，
而是他们代表了西方以对位为特征的理性音乐的两座特征之峰。大部头不是
指规模大，否则，我为什么不举马勒而去拿西贝柳斯说事？西贝柳斯的第四
精简到无法可说的地步，恰恰是你老挖所赞赏的简约派风格了，然而，他作
品里的复杂的音色转换，又岂是肖邦的钢协所能望其项背的？
打倒权威与新建权威，这本来就是很正常的事情，否则布鲁姆的《影响
的焦虑》也就不会流传得这么广，四分之一钢琴的意思是以前的钢琴最小音
阶是半音，但它却是四分之一的，加料钢琴是说在钢琴内部的敲击结构里添
塞一些木块或塑料等物事，来给钢琴增添它从没有过的效果：如果你对此感
到迷茫惊讶，请参看羽管键琴到现代钢琴的演变历史，如果对历史中的钢琴
发展你认可的话，那么对现代进行着的改革最好持保留态度，一味反对其实
并不显得高明。
“没有复调的雄厚基础，以后贝多芬他们的主调风格就无法有力地生成”，
这不是我需要给你证明的而是你应该自己去买音乐史方面的书去核实的，—
—这不是我个人的观点，而是历史的断言，如果你想反对得更有力，请撰写
更有说服力的论证过程，我这里只是简单跟你说一下：复调音乐虽然在音乐
结构上很好地把握了复杂与和谐两个方向，但听起来就是无法彻底表达自己
的内心感受，在吸收复调的一些优秀作曲手法的同时，新一代浪漫主义者们
进行了以主调音乐为突破点的尝试。
智性是逻辑的；灵性是非逻辑的。说清楚了的效果是：肖邦的音乐比起
巴赫的来，缺乏智性，但两者的灵性却无法分优劣，因为那是不可比较的，
所以，在智性部分而言，我就是证明了萧邦音乐比巴赫音乐差劲，而且差劲
很多。这个证明结果只在智性部分有效，但你老挖永远在灵性里对音乐下判
断，所以这个结果对你没用。
有一点你说对了：这一切都是音乐评论惹的祸。
但我的极端确实却是：让音乐评论来得更猛烈些吧！音乐该从它的共鸣
古堡里出来了！再极端地讲：音乐与噪声，物理上有区别；音乐与音乐，也
能在智力角度上做出高低贵贱之分！
最后声明：这不是上帝之音，只是我的个人看法。
还有就是老挖你得抓紧音乐方面的修炼了，照这样下去，过几个月后，
下一轮我们之间的老调继续重弹的话，你将不是对手。
那样就不好玩了耶。
老挖再回贴：
哈！你个唐吉珂德！我可不是风车
老挖
不争了不争了！多无聊啊！
我买了盘瓦格纳的CD，里面有《驰骋的女武神》，可我怎么听怎么不是味儿，和我
想象中差远了！是那个叫韦尔农·汉德利(Vernon Handley)指挥的。说说你手里都
有啥版本的瓦格纳？咱们交流交流？
精彩哦！你消除了我以前对此的困惑！
作者：【veron 】修改次数： 0 次
发言内容：
以前学音乐知识的时候，对巴赫的平均律总是不明白，（可能自己数学天赋不行，
嘿嘿），所以就对纯粹技巧的东西特别逻辑性很强的有一种比较自然的反抗，现在
看来，实在是一种曲解。好好反省呀！ 人类理性在现实特别是艺术领域的建构应
该是很明显的，背后一套逻辑传统在里面，可能是现在懂的人太少了，特别在解构
的名义之下，这些都被当作死狗抛弃了。上次有朋友劝我多仔细看看数理逻辑的书
，看来这的确是有必要而且很重要的了。 我一直对勋泊格都不满，而对马勒亲近
，现在是不是掉过头去领会领会，呵呵。别搞的自己象个文绉绉的文人一般了。
多谢SIEG指教！
--
我曾经和自己说·····
当我不能再拥有的时候，
唯一可以做的，
就是令自己不要忘记!!
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