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发信人: sharpsword (浪客剑心), 信区: Literature
标  题: [合集]为什么“内用黄老,外示儒术?”
发信站: 荔园晨风BBS站 (Fri Dec 19 15:36:14 2003), 站内信件

Ibe (她人嫁衣) 于Sun Dec 14 12:26:08 2003提到:

    哪位高人指点一下。


cunmo (老井) 于Sun Dec 14 13:32:06 2003提到:

不知你想问的到底是什么。。

不过可以可以看看这两个。。。

http://www.hnass.com.cn/zzxk/200301/no1-27.htm

http://www.sinc.sunysb.edu/Clubs/buddhism/LaoZiTaShuo/000.htm


yeverything (hellon) 于Sun Dec 14 13:46:50 2003)
提到:

黄老医术,儒术乃权术乎?


Ibe (她人嫁衣) 于Sun Dec 14 14:52:43 2003提到:

    都是权术

  中国历代的治国方针有人归结为这八个字



catdie (土到掉渣) 于Sun Dec 14 15:56:56 2003提到:

俺不是高人,所以不指点你。

但是我可以提建议:

何谓内外?何谓黄老,儒术?
最早出于何典?

知道顺便就让俺知道吧,你知道临近期末大家都好忙。



Ibe (她人嫁衣) 于Sun Dec 14 16:02:52 2003提到:

内在真正实际的领导思想,是黄、老(黄帝、老子)之学,即是中国传统文化中的道家思
想,而在外面所标榜的,即在宣传教育上所表示的,则是孔孟的思想,儒家的文化。但是
这只是口号,只是招牌而已,亦可以旁借“挂羊头卖狗肉”的市井俚语来勉强比拟,意思
就是,讲的是一套,做的又另外是一套。

不是我说的,是我不知道从哪里找来的文章里面的一段话



catdie (土到掉渣) 于Sun Dec 14 16:41:04 2003提到:

这是南怀瑾原话

是不是 内用黄老,外示儒术 就是这位老先生首创啊,那就没什么研讨价值了,
只能算一家之言。



Ibe (她人嫁衣) 于Sun Dec 14 17:00:52 2003提到:

  原文是这样的:
细读中国历史,会发现一个秘密。每一个朝代,在其鼎盛的时候,在政事的治理上,都有
一个共同的秘诀,简言之,就是“内用黄老,外示儒术”。自汉、唐开始,接下来宋、元
                            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
、明、清的创建时期,都是如此。内在真正实际的领导思想,是黄、老(黄帝、老子)之
学,即是中国传统文化中的道家思想,而在外面所标榜的,即在宣传教育上所表示的,则
是孔孟的思想,儒家的文化。但是这只是口号,只是招牌而已,亦可以旁借“挂羊头卖狗
肉”的市井俚语来勉强比拟,意思就是,讲的是一套,做的又另外是一套。

我不知道这话是谁说的,不过
既然在自己的文章中用上引号,证明这话不是他说的,应该是他引用的



catdie (土到掉渣) 于Sun Dec 14 17:11:24 2003提到:

但这就是南怀瑾《老子他说》中的原话啊

加了引号就证明不是自己说的,不太严密吧,引号的功能还有强调嘛。

当然,自然有可能确实是他引用别人。只是我觉得更像是老先生原创,
欢迎大家,用铁的事实消除我的错误臆测。

这句话又有黄老,又有儒术,俺没水平,不懂老先生的意思。



sharpsword (浪客剑心) 于Sun Dec 14 18:52:54 2003提到:

     高人都在书上。我只是简单地说说个人拙见。

     黄老是修身之术,儒学是治世之术。

     老子主张“天人合一”,无非是为了练内功,“养吾浩然之气”,用老子的与世
无争思想,培养自己处事不乱、遇险不惊、失意不哀的意志;儒家主张出世,是把学到
的用在实际,他教导人们积极进取,仁义治人,主动参与政治。两者结合并不是挂羊头
卖狗肉的意思,而是要我们不同情况采取不同的态度。所以历史上很多人,包括“不以
物喜,不以己悲”(这句话本身含有老子顺应自然的思想)的范仲淹,“一尊还酹江月
”(这句诗也带有老子的消极处世思想)的王安石等等,都是在年轻的时候都是积极投
身仕途,而在仕途受挫时,用老子的思想安慰自己的。当然,儒道两家包括后来的释家
都不是截然分开的,而是非常巧妙的结合。后来明清时候,又有结合三家基础上发展起
来的玄学。

     不严密完整的分析,欢迎补充。



Ibe (她人嫁衣) 于Sun Dec 14 19:29:57 2003提到:

 ......



sharpsword (浪客剑心) 于Sun Dec 14 22:28:28 2003提到:

   这几点是什么意思?呵呵



Ibe (她人嫁衣) 于Sun Dec 14 22:42:18 2003提到:

    错了不少,至少我觉得是错误的



sharpsword (浪客剑心) 于Sun Dec 14 22:46:00 2003提到:

  请指正!



Arcadia (桓桓梁征,高牙乃建) 于Mon Dec 15 08:40:42 2003提到:

   这个倒不是他的一家之言(好像他的一家之言都没怎么通过学术界的肯定)
老子分《道经》《德经》转一些从何新那的资料

子说:“孔德之谷,唯道是从。”(21章)这里指明了德对于道的依存关系—一道为本
体,德为器用。从老子书中对道与德的论述看:
 老子所谓道,“天之道”也,是指事物发展、变化、运动的总规律;相当于希腊哲学家
赫拉克利特所说的“宇宙中永恒的逻各斯。”而老子所谓德,则是人之道,即人世上
祸、福、兴、亡、成、败相互替易变化的规律。如果说《道经》是老子的自然哲学和方
法论;那么《德经》就是老子的历史哲学和政治论。
……要向老子——书中寻求帝王治国之术的汉初政治家,所重视的是《德经》。
……
汉书·艺文志》说:道家者流盖出于史官,历记成败存亡祸福古今之道,然后知秉要执
本,清虚以自守。卑弱以自持,此君人南面之术也。”所谓“君人南面之术”,即治国
之术,政治哲学。又说:“及放者为之,则欲绝夫扎学,兼弃仁义,日独任清虚可以为
治。
……

我们可以把老子的这种策略思想概括为以下这样一个图表:

              以反求正之术
          以退为进 以辱为荣 以少为多
          以贩为进 以缺为成 以损为益
          以愚为智 以冲为盈 以柔为刚
          以弱为强 以屈为伸 以掩为张
          以后为先 以拙为巧 以废为兴
          以下为上 以讷为辩 以予为夺
              无为则无不为

……
我的sterm没法自动分行
原文
http://www.hexinworld.com/documents/other/zhuixinshangchuang/laozizhexue.htm



Arcadia (桓桓梁征,高牙乃建) 于Mon Dec 15 09:05:27 2003提到:

前段不同意的我就不说了
后段你所举的人物我还可以加上苏轼,宋时人好佛老学说
他们也不例外而其实学说影响与你所说恰恰相反,他们都是非常积极
入世,不管地位升降。“不以物喜,不以己悲”出自《岳阳楼记》
可里面还有最重要的“先天下之忧而忧,后天下之乐而乐。”
ps:佛学和佛家不是一回事
    道学和什么”练内功“道观也风牛马不相及



lordfu (请原谅我还活着。 ) 于Mon Dec 15 15:02:58 2003提到:

    荒谬,黄老什么时候变成权术了?
    内黄老,外儒术之说,我想指的是中国文化的本质。这一点我赞同。中国在
执行层面确实一直在遵行儒术,但是中国人的核心与文化精神,从来都是黄老之术。
这也就是为什么中国人比较有韧性,并能忍受残酷的现实的原因。
    所谓权谋是政治层面的事,中国在政治层面上是外儒内法!说外儒内法是权术
还差不多!
    黄老之术最忌讳的就是个治字,它的核心是人该改变自己,而不是改变自然!
这样的学术何称权术?



lordfu (请原谅我还活着。 ) 于Mon Dec 15 15:10:14 2003提到:

    本文断章取义,就跟朱熹歪曲孔孟一样,只是水平相差太远!


lordfu (请原谅我还活着。 ) 于Mon Dec 15 15:12:48 2003提到:

     老子是讲权谋,天大的笑话!


Arcadia (桓桓梁征,高牙乃建) 于Mon Dec 15 15:15:37 2003提到:

不考虑老子本意,只看帝王是如何解读使用老子的哲学


lordfu (请原谅我还活着。 ) 于Mon Dec 15 15:18:18 2003提到:

     你说得对,言者无心,听者有意!老子从来没有谈过权术,却有人看出来了!
强人啊!


Arcadia (桓桓梁征,高牙乃建) 于Mon Dec 15 15:29:58 2003提到:

 没什么奇怪
   渊源同一都会旁门八百,左道三千


Arcadia (桓桓梁征,高牙乃建) 于Mon Dec 15 16:53:12 2003提到:

自己对黄老概念也有点混淆了,所以找了些资料看

    秦朝统一以白、青、黄、炎四帝为
至上神,在政治上以吏为师。后来汉在4帝上加了个黑帝
其他基本汉承秦制,只是师改为老子。五帝之中,黄帝居中
为上之首,天作之师则老子学说为天意,并称黄老,这是来历
独尊儒教大家都知道是汉武帝以后的事了,师也改为孔子了。
所以“黄老”曾是统治方式,当然也可以叫权术



Ibe (她人嫁衣) 于Mon Dec 15 17:58:05 2003提到:

  本来我要写的就是帝王怎样化老子的哲学为权术

  而且历史上的确有不少朝代帝王利用了道家思想





Arcadia (桓桓梁征,高牙乃建) 于Mon Dec 15 18:51:32 2003提到:

   其实看过老子的就能一眼看到老子政治思想
真不知道该对那些没看过嗓门又特大的说些什么
以下都是统治权术

《老子》第五十七章
以正治国,以奇用兵,以无事取天下。吾何以知其然哉?以此:
天下多忌讳,而民弥贫;人多利器,国家滋昏;人多伎巧,奇物滋起;
法令滋彰,盗贼多有。
故圣人云:「我无为,而民自化;我好静,而民自正;我无事,而民自富;我无欲,
而民自朴。
第五十八章

其政闷闷,其民淳淳;其政察察,其民缺缺。是以圣人方而不割,廉而不刿,
直而不肆,光而不耀。

第五十九章

  治人事天,莫若啬。

第六十章

  治大国,若烹小鲜。
  以道莅天下,其鬼不神;非其鬼不神,其神不伤人;
第六十一章
大邦者下流,天下之牝,天下之交也。牝常以静胜牡,以静为下

……懒得再贴,意思一下



Ibe (她人嫁衣) 于Mon Dec 15 19:07:49 2003提到:

  希望这个嗓门特别大指的不是我,我最近刚好喉咙痛。。。

我觉得主要还是看这个“权术”怎么去理解了

   “弃绝政治”应该算不算是对于道家思想最没有争议的评论吧?

  化道家思想为权术我觉得是政治家所为而不能算是老子本意





Arcadia (桓桓梁征,高牙乃建) 于Mon Dec 15 19:18:58 2003提到:

  不要紧张当然不是指你(我也不想指其他任何具体的人只是发发牢骚罢)
“弃绝政治”应该算不算是对于道家思想最没有争议的评论吧?
这个大致同意,但不敢太同意是老子的想法,就像我们现在不能把儒家思想完全等同
孔孟。老子还是在里面期待了一个具有统治地位的“圣”
及如何治
老子希望小国寡民方式,当然后面都是大统一的政权,形式上做不到他设想



Ibe (她人嫁衣) 于Mon Dec 15 19:41:21 2003提到:

    ~~~~~~这个我不同意
  老子最大的特点就是啥都不治效果是最好的,自然的才是最好的^---^

                        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
                        这个不应该属于老子的思想范围之内



Arcadia (桓桓梁征,高牙乃建) 于Mon Dec 15 20:00:25 2003提到:

非有为之治而是无为之治
理解是有点麻烦,就像已没有治的内容何来治的形式
但我们要看到老子还是有两组概念“圣人”和“民”,“国”和“民”
都是集中肯定了权力这个问题上。既然有权力自然就有管理方式“政”
老子没有脱离这些东西
含糊讲和“引而不发”有点类似。有A不用和没有A利用虽然结果一样
但状态却是不同。

(当然中国后面基本都是大统一的政权,帝王……)
      ~~    ~~                  ~~漏的
补充
上层对民方式老子也不是真正顺其自然  如下方式
“古之善为道者,非以明民,将以愚之。”




Arcadia (桓桓梁征,高牙乃建) 于Mon Dec 15 20:14:02 2003提到:

  如“我不相信有上帝存在”这句是有问题的,你在意识里已先有“上帝”这个概念
存在。所以啥都不治呵呵……


Ibe (她人嫁衣) 于Mon Dec 15 20:26:35 2003提到:

   忽然想到一个问题,到底在道德经中是否出现过“治”字?



General (将军西征) 于Mon Dec 15 20:43:28 2003提到:

第三章
不尚贤,使民不争。不贵难得之货,使民不为盗。不见可欲,使民不乱。是以圣人
之治,虚其心,实其腹;弱其志,强其骨。恒使民无知无欲也。使夫智不敢。弗为
而已,则无不治矣

第八章
上善若水。水善利万物而不争,处众人之所恶,故几于道。居,善地;心,善渊;
与,善仁;言,善信;政,善治;事,善能;动,善时。夫唯不争,故无尤。

第十章
载营魄抱一,能无离乎?专气致柔,能如婴儿乎?涤除玄鉴,能无疵乎?爱民治
国,能无为乎?天门开阖,能为雌乎?明白四达,能无知乎?生之畜之,生而不有,
为而不恃,长而不宰,是谓玄德。

第五十七章
以正治国,以奇用兵,以无事取天下。吾何以知其然哉?以此:天下多忌讳,而民
弥贫;人多利器,国家滋昏;人多伎巧,奇物滋起;法令滋彰,盗贼多有。故圣人
云:「我无为,而民自化;我好静,而民自正;我无事,而民自富;我无欲,而民
自朴。」

第五十九章
治人事天,莫若啬。夫为啬,是谓早服;早服谓之重积德;重积德则无不克;无不
克则莫知其极;莫知其极,可以有国;有国之母,可以长久;是谓深根固柢,长生
久视道。

第六十章
治大国,若烹小鲜。以道莅天下,其鬼不神;非其鬼不神,其神不伤人;非其神不
伤人,圣人亦不伤人。夫两不相伤,故德交归焉。

第六十四章
其安易持,其未兆易谋。其脆易泮,其微易散。为之于未有,治之于未乱。合抱之
木,生于毫末;九层之台,起于累土;千里之行,始于足下。民之从事,常于几成
而败之。慎终如始,则无败事。

第六十五章
古之善为道者,非以明民,将以愚之。民之难治,以其智多。故以智治国,国之贼
;不以智治国,国之福。知此两者亦稽式。常知稽式,是谓「玄德」。「玄德」深
矣,远矣,与物反矣,然后乃至大顺。

第七十五章
民之饥,以其上食税之多,是以饥。民之难治,以其上之有为,是以难治。民之轻
死,以其上求生之厚,是以轻死。夫唯无以生为者,是贤于贵生。

第八十章
小国寡民。使有什伯之器而不用;使民重死而不远徙;虽有舟舆,无所乘之;虽有
甲兵,无所陈之。使人复结绳而用之。至治之极。甘其食,美其服,安其居,乐其
俗,邻国相望,鸡犬之声相闻,民至老死不相往来。



cunmo (老井) 于Mon Dec 15 21:52:06 2003提到:

哈哈。难得大将军这么费心了。。。


sharpsword (浪客剑心) 于Mon Dec 15 22:34:40 2003提到:

    老子的治国之术始终是基于“道德”之上,基于顺其自然和随便任化的哲学
思想之上,这种无为而治的观点实现的是一种以人治人,以己治己的理想,这是
阶级统治的最高境界,也是现实中无法达到的境界,实际中,即使能够实现全民
的高度自觉,也必须经过法制的阶段。老子太伟大,让我想起空想社会主义乌托
邦的思想。因此,老子的治国之术反而被很多人忽视了。若真能“以道莅天下,
其鬼不神;非其鬼不神,其神不伤人”,就不会有恐怖组织的存在了。呵呵



cunmo (老井) 于Mon Dec 15 22:38:30 2003提到:

这个。。。不明白。。。您能不能。。给点论据啊。。。
这到底是你的意思还是老子的意思???呵呵


sharpsword (浪客剑心) 于Mon Dec 15 22:45:11 2003提到:

5030、5038 自己琢磨琢磨,个人理解不同也很自然
后代统治阶级采取孔孟之道而不用老子之道,又是为何?



xiaochf (笑春风) 于Mon Dec 15 22:47:54 2003提到:

别。。。别。。别。。身体要紧。。呵呵


sharpsword (浪客剑心) 于Mon Dec 15 22:50:39 2003提到:

  西汉开始是“罢黜百家,独尊儒术”,老子的治国思想用于统治,我还
真是孤陋寡闻,呵呵。老子是不主张喷血的,别喷了



Ibe (她人嫁衣) 于Mon Dec 15 22:53:07 2003提到:

  可以肯定一点,无为之治不是老子说的

  所谓的“治”,也就是后世的政治家解释的



xiaochf (笑春风) 于Mon Dec 15 22:57:06 2003提到:

这个。。后人对老子,是各取所需啊。。。


sharpsword (浪客剑心) 于Mon Dec 15 22:57:45 2003提到:

   看到精华区“古代文学-经书子集”里把老子的学说整理得有条不紊,真是
惭愧



xiaochf (笑春风) 于Mon Dec 15 22:57:54 2003提到:

准确点是从武帝开始,西汉前期是黄老之学的鼎盛时期。。。


xiaochf (笑春风) 于Mon Dec 15 22:58:20 2003提到:

这个,,,呵呵,替我惭愧上了。 。。


Ibe (她人嫁衣) 于Mon Dec 15 22:58:23 2003提到:

   罢黜百家,独尊儒术时,听说道家思想还有被用于政治上

   另外,我也听说西汉直至文景二帝在位时,黄老之术仍是获得尊敬的
   可能我看的是同一份资料,所以还是一家之言。。。。




xiaochf (笑春风) 于Mon Dec 15 22:58:54 2003提到:

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
不是。。。这个是有定论的。。呵呵。。。



sharpsword (浪客剑心) 于Mon Dec 15 23:01:10 2003提到:

   然。毕竟封建社会从战国开始,秦朝确定,汉代巩固的。有空聊聊董仲舒
的险恶用心,呵呵



sharpsword (浪客剑心) 于Mon Dec 15 23:02:36 2003提到:

   你惭愧什么,莫非那时是你做版主?



sharpsword (浪客剑心) 于Mon Dec 15 23:03:44 2003提到:

   “另外”之前的文字我不敢乱说,之后的就值得商榷了



cunmo (老井) 于Mon Dec 15 23:03:44 2003提到:

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这个是有争论的。。。呵呵。。。什么是封建社会国内史学界有不同的定义。。。



Ibe (她人嫁衣) 于Mon Dec 15 23:04:11 2003提到:

   我只是想证明我说过的观点,可能在老子思想中并不存在治国之道

   他的治,可能方法只有一个,就是啥都别作

   道恒无为,而无不为。(37章)



cunmo (老井) 于Mon Dec 15 23:04:20 2003提到:

不是。。呵呵。。。我以小人之心度君子之腹了。 。。
惭愧,惭愧啊。。。呵呵


sharpsword (浪客剑心) 于Mon Dec 15 23:04:33 2003提到:

   采取教科书上的说法,为求尽量权威,呵呵



cunmo (老井) 于Mon Dec 15 23:05:24 2003提到:

我觉得是之前是值得商榷的。。之后呢,呵呵,则。。。



Ibe (她人嫁衣) 于Mon Dec 15 23:05:27 2003提到:

  我看的资料从来不看题目,哈哈哈




cunmo (老井) 于Mon Dec 15 23:06:45 2003提到:

好吧。。我觉得咱们论这个,总要确定一个标准吧,什么样的资料来源是
权威的,是可以压倒其他东西的。 不然没法论啊。呵呵


sharpsword (浪客剑心) 于Mon Dec 15 23:07:32 2003提到:

   刚吃完消夜,不想吃“惭愧”太多了,而且,好像现在不流行这个了吧



Ibe (她人嫁衣) 于Mon Dec 15 23:10:00 2003提到:

  第一个提出修养生息的王朝是汉朝----y/n?

  西汉第一个盛世叫文景之治-----y/n?

 文景之治正是取文景二帝之名而立-----y/n?

  以上是是非题
  以下是问答题

  董仲舒是为哪个皇帝服务的?

  那个皇帝在文景二帝之前还是之后?

  以上问题请有识之士帮我答一下,我有点糊涂



sharpsword (浪客剑心) 于Mon Dec 15 23:11:15 2003提到:

   有人说,如果当初中国统治者采取法家的治国思想,中国的历史也许要重新改写。
这句话很有深意,有空找到以前看过的那篇文章来看看。



cunmo (老井) 于Mon Dec 15 23:12:02 2003提到:

中国历史上治国不是外儒,内法吗???


sharpsword (浪客剑心) 于Mon Dec 15 23:12:58 2003提到:

   你??现在不是在讨论内黄老,外儒术吗?



cunmo (老井) 于Mon Dec 15 23:13:01 2003提到:

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
不一定吧。。表示怀疑而已,没有确切资料。。


cunmo (老井) 于Mon Dec 15 23:13:37 2003提到:

                    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我一直觉得这个提法有问题啊。。呵呵


sharpsword (浪客剑心) 于Mon Dec 15 23:15:25 2003提到:

   你若能够发表一篇完美的反对文章,绝对成为专家了,呵呵



Ibe (她人嫁衣) 于Mon Dec 15 23:15:50 2003提到:

  其实“治大国,若烹小鲜”是出现在德经之中的,
  而且后面的部分所讲的并不是治国,而是讲德。。。

  除非断章取义(我没有贬义),否则我觉得这话可能更多的是讲德。。。



cunmo (老井) 于Mon Dec 15 23:16:41 2003提到:

我不是专家,可专家还是有的。。呵呵
我去GOOGLE下看。。呵呵


Ibe (她人嫁衣) 于Mon Dec 15 23:17:13 2003提到:

  我觉得不是



cunmo (老井) 于Mon Dec 15 23:17:41 2003提到:

呵呵。。我觉得是。。。


Ibe (她人嫁衣) 于Mon Dec 15 23:18:29 2003提到:

   中国统一以后我觉得这是汉朝是第一个提出来的咯



cunmo (老井) 于Mon Dec 15 23:20:08 2003提到:

呵呵。。这个我觉得没有什么为什么啊。。呵呵
黄老之学在汉初的辉煌很大程度上是,由两个女人决定的。
窦太后和薄太后。。呵呵


Ibe (她人嫁衣) 于Mon Dec 15 23:20:18 2003提到:

  我的文章用了这个观点,可是写得乱七八糟,还不如我灌水来的通顺

  这就是缺少文化底蕴的表现了。



cunmo (老井) 于Mon Dec 15 23:20:37 2003提到:

难道夏商西周,时中国就不统一了??


Ibe (她人嫁衣) 于Mon Dec 15 23:21:49 2003提到:

  那个时代“民”有意义嘛?



cunmo (老井) 于Mon Dec 15 23:22:33 2003提到:

怎么没有啊。。。


Ibe (她人嫁衣) 于Mon Dec 15 23:23:37 2003提到:

  你觉得休养生息的意义是什么?


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