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发信人: aitxa (她们都是我的爱人), 信区: Literature
标  题: 如何正确看待康雍乾之世
发信站: 荔园晨风BBS站 (Wed Feb 18 11:42:50 2004)




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-- 作者: 矢锋
-- 发布时间: 2002/11/09 10:46pm

       如何正确看待康雍乾之世

       ——北京语言大学周思源教授在文学馆的演讲

  9月15日,许多热心听众很早就来到了文学馆。上午9时半,主持人傅光明研究员在介
绍了近期演讲的安排后说:近两年有不少关于"康乾盛世"影视剧的播出,引起了广大观众
的兴趣,也引起了学术界有关如何评价康雍乾历史时期的争论。比如今天请来的北京语言
大学汉语学院周思源教授,就和著名史学家戴逸先生在这个问题上的看法有争鸣。我们先
请周先生谈谈对康雍乾之世的看法。随后在一片热烈的掌声中周教授开始了他的演讲:


  "康乾盛世"的提法由来已久,有时也叫"康雍乾盛世",由于雍正皇帝一直背着窃昭篡
位、弑父屠弟的恶名,盛世很少有他的份。虽然我国著名历史学家孟森先生和日本历史学
家宫崎市定早已开始对此质疑,但直到20世纪70年代我国旅日历史学家杨启樵先生多次赴
台湾故宫博物院查阅了二万多件康熙朝,尤其是雍正朝的密折,发表了一系列论文和专著
,才算把雍正的案彻底翻过来。不过人们习惯上仍然称"康雍乾盛世"为"康乾盛世"。

  清朝(1644-1911)在位268年,总共有十个皇帝。位居二、三、四位的康熙在位61年
、雍正在位13年、乾隆在位60年,共134年,占了清朝的一半。乾隆禅位于嘉庆皇帝后仅仅
44年,就发生了鸦片战争,中国一败涂地。以后的几十年中,中国始终处于被列强不断侵
略、割地赔款、几乎被瓜分的危难之中,直到1911年清王朝被孙中山领导的辛亥革命推翻


  我的基本观点是:并不否定康雍乾三代的历史功绩,但是不赞成现在依旧把康雍乾时
期说成"康乾盛世",尤其不赞成对康乾之世作过高的评价。我们应当从比较历史学的角度
,认真总结康雍乾三代的得失。正确认识康雍乾三世的得失,有助于加快我们进行社会主
义现代化的步伐。

  一. 康雍乾三代的历史贡献及其和汉朝、唐朝的比较

  康熙、雍正、乾隆三位皇帝的确很有作为,做出了一些重大的历史贡献,其中康熙的
贡献最大。他们先后削平三藩,收复台湾,平定准格尔部、回部、罗卜藏丹津、大小金川
土司叛乱等。康雍乾三帝最主要的功绩是将汉、唐、元朝以来的版图从此固定了下来,为
多民族的现代中国的疆域奠定了基础。

  由于清朝是人数很少的满族统治全国,它必须依靠其他少数民族(主要是蒙族)和它
一起来加强对汉族的统治,而且必须努力学习先进的汉文化才能进行有效的统治。因此康
雍乾三帝对加强少数民族地区的管理和加快各民族的融合,都做出了重要贡献。其中值得
大书一笔的是以"改土归流"为代表的对少数民族地区的管理。所谓的"改土归流",就是将
过去少数民族地区的世袭的土官、土司改为由朝廷任命有一定任期而流动的官吏。"改土归
流"之后大大地加强了这些地区的国家意识。

 戴逸先生强调,"康雍乾盛世是中国历史上发展程度最高、最兴旺繁荣的盛世",他认为
这个时期"生产力高度发展",理由是当时中国人口已有三亿,而西汉盛世时不过五千万;
唐朝开元盛世也只有八千万左右。"这样康雍乾盛世的经济力量就远远地超过了汉、唐的盛
世,而且两者的差距还很大。"我认为这样的比较有些简单化,因为西汉距康雍乾时期有1
600年,唐代距乾隆末年也近800年,经过这么漫长的时间,生产方式已经有了很大进步,
人口自然会大大增加。依此说明"中国在康雍乾时期已经是一个非常兴旺发达的国家",而
且已远超汉唐,是缺乏说服力的。

  汉朝当时在世界上的领先程度只有横跨欧洲、北非的罗马帝国相比。而唐朝在当时的
强大是世界上独一无二的。且不说其疆域之辽阔,就唐朝的富庶也是康雍乾时期无法比拟
的。当时两个世界强国拜占庭帝国和阿拉伯帝国都不如唐朝,因此最重要的是看这个朝代
在当时世界上的先进程度。康雍乾三代显然远远不如汉唐。

  汉唐之所以被认为是盛世,并不仅是由于其当时高居世界首位的物质生产水平,更重
要的是汉朝和唐朝的文化与精神面貌。汉唐时代政治环境比康雍乾时期宽松得多。汉代的
皇帝总的说来比较开明,社会洋溢着一种进取、开放、昂扬的大汉精神。唐朝的李世民、
武则天、李隆基都是比较注意"纳谏"的,对臣工相对比较尊重,产生了像李白、杜甫这样
伟大的诗人。李白坚信"天生我材必有用","仰天大笑出门去,我辈岂是蓬蒿人"。多么豪
迈自信!在清朝找不出一个李白这样的诗人来。

  总之,汉唐之所以能够成为公认的盛世,最重要的是其具有世界上的先进文化和高昂
的民族精神,而这是一个民族最宝贵的品格和财富。

  二. 彻底扼杀民族精神是康雍乾三代最大的历史失误

  要想正确地评价康雍乾三代的历史地位,最重要的是应当将其置于世界历史的总坐标
中。著名美国历史学家斯塔夫里阿诺斯认为:公元1500年以前,人类基本上生活在彼此隔
绝的地区之中。而在1492年哥伦布发现新大陆的1500年前后,各种族集团之间才第一次有
了直接交往。因此,1500年是人类历史上的一个重要转折点。

  我们不能将后来中国落后挨打的责任都归咎于康雍乾三帝。美籍华裔历史学家黄仁宇
以大量事实证明:明朝采取严格的中央集权,施政方针不着眼于提倡扶助先进的经济,以
增益全国财富,而是保护落后的经济,以均衡的姿态维持王朝的安全。明朝的政治、经济
、教育制度的弊病如果和已经处于文艺复兴时期的欧洲相比,落后已经非常明显了。但是
由于当时中国整体实力遥遥领先,而欧洲则刚刚起步,中国本来完全有可能发现自己的弱
点和别人的优点,进行赶超。但明朝末年政治动乱、农民起义和清兵入关改变了历史的进
程。1644年清朝在北京正式取代明朝统治以后,中国要发展也来得及,但遗憾的是,清朝
统治者使中国失去了整整250年,而关键就是康雍乾三代的134年。

  制度是否进步或完善,主要看它是否有利于社会进步与生产力的发展。康雍乾的一系
列措施都是为了进一步加强已经高度集权的封建专制皇权,使数亿臣民俯首贴耳听命于皇
帝一人,使各级臣工绝对服从上司,从而使整个国家机器完全僵化,失去活力。鸦片战争
后中国屡战屡败,表面原因是西方的"坚船利炮",实际上清朝这种极端落后的封建专制制
度才是根本原因。

  戴逸先生指出"盛世的阴影"主要是四个方面:闭关锁国、重农轻商、禁锢思想、轻视
科学。我认为最主要的就是一个:以文字狱为代表的极端专制制度彻底扼杀了中国人的思
想活力,举国奴性泛滥,尤其是使得作为社会精英的知识分子噤若寒禅。戴先生说:"扼杀
中国人思想活力由来已久,秦始皇、汉武帝就干这种勾当。自从中国有了封建专制主义,
中国人就在被迫做奴隶和奴才,逐渐形成国民的劣根性,而且时间久远,不易消除"。明朝
也搞思想禁锢,也有书籍被禁,有人因文字招祸。问题是清朝的文字狱比秦汉、比明朝要
严重广泛的多之又多,时间也长得多,不但规定苛刻,而且面广,动辄斩首、弃市、凌迟
、门诛,甚至灭九族,连已经死了多年的都要开棺戮尸。康雍乾三代,搞文字狱一个比一
个历害残酷,时间长达100多年。

  康熙五十年,已经"宽文字之禁",但刑部仍然将真实记载南明政权年号以及记载明太
子死于狱中的戴名世定为"大逆"之罪,拟将戴名世凌迟,弟兄叔侄处斩,妻女给功臣家为
奴,给其书作序者绞刑。过了两年,康熙"法外施仁","从宽免凌迟,着即处斩",两个重
要人物已故,开棺戮尸;作序者、出钱刊印者和看过此书未首告者统统问罪,牵连族人、
门生、朋友及其亲属三百余人,其中有平日与他论文的尚书、御史等京官32人。因此,文
字狱造成的影响决不仅仅止于文字作者及其家人、亲友,而是全民性的灾难恐惧。

  雍正六年(1728年)发生了曾静企图策动陕甘总督岳钟琪反清事件,曾静被捕,招供
说自己受了吕留良著作的影响,这时吕留良已死了45年,连其子吕葆中也故去,结果此案
定为"大逆"。吕留良父子开棺戮尸,另一在世儿子斩首,其余叔伯、兄弟、妻妾、儿女等
均受牵连一一治罪。吕之门人严鸿逵戮尸枭首,严的门人沈在宽因刊藏吕留良著作有4人被
斩首。

  文字狱最厉害的是乾隆皇帝。在整个清朝160余起文字狱案中,乾隆时期就有130余起
,占全部案件的百分之八十。乾隆时期的文字狱之多和他在全国范围内彻底清查禁书有密
切关系。因此,一些不是文人的老百姓也因禁书而被杀。乾隆时期文字狱的主要案犯,被
处以"大律论拟"的就有47例,生者凌迟,死者戮尸,亲属男15岁以上皆斩,15岁以下及女
性给功臣家为奴。甚至连张廷玉、沈德潜这些备受乾隆恩宠的重臣,一不留神都会大祸临
头,其他臣工就不必多说了。整个朝廷上下都是一种精神萎靡的状态,这样的朝政还能盛
世吗?

  康雍乾三代,尤其是乾隆时期,不但对清朝统治不满或对明朝有所怀念的书籍统统禁
毁,而且连与和朱理学相抵触的书籍也不得超生。从乾隆三十九年到四十七年,光是浙江
就进行了大规模的清查和毁书24次。乾隆一代,全国禁毁书籍"将近三千余种,六七万部以
上"。

  中国落后于西方自然并非自清朝始,但明朝的思想比清朝活跃得多,出现了不少进步
思想家,如王阳明、李贽、黄宗羲、东林党等。也就是说如果不是康雍乾三朝那么残酷严
密的文字狱,而让明朝已经初步活跃起来的思想界继续发展下去的话,那么具有爱国主义
传统的中国知识分子完全有可能认识到中国的问题,寻找到对策,而不会失去整整200年。


  康雍乾之际,凭当时中国的经济实力与人才资源,完全可以在几十年内迎头赶上,比
乾隆末期还要晚70年的于1868年开始的日本的明治维新就是一例。康雍乾三世,世界发生
了许多推动历史前进的重大事件和重大发明。牛顿于1687年提出了万有引力定律;富兰克
林于1753年发明了避雷针及电学理论;瓦特于1769年发明了蒸汽机;卡文迪什于1781年证
明了水是由两份氢和一份氧组成的。1662年英国国王查理二世颁发特许状,成立"促进自然
知识的伦敦皇家学会"。四年以后,一个科学院在法国成立。更重要的是西方的政治环境有
利于产生大量的思想家、发明家,而康雍乾时期的中国则根本不允许有自己的思想,自然
就不会有思想家、科学家了。

  有的西方学者指出,当时的中国属于表面繁荣而实质停滞,西方则暂时还贫困却在迅
速发展。事实上康雍乾时期的经济发展只不过是明末以来的一种恢复性发展,而并不是由
于新的生产方式和使用新的科学技术提高的。从乾隆年间到鸦片战争仅仅50年,中国工业
生产总值占世界的百分之六,而欧洲占百分之六十二,中国一下被抛到后面了。

  明朝永乐(1403-1424)年间,中国能造世界上最大的船,有世界最强大的舰队。郑和
下西洋的船队有几次多达二万七千人,远达东非。明朝末年军队已普遍使用火器,在造炮
技术和火枪质量上与西方没有多大差距。而康雍乾三代这100多年的耽误,彻底沦落于被动
挨打和任人宰割的地步。

  三. 20世纪中国的巨大变化充分证明康雍乾三代的严重失误

  古今中外文化史都毫无例外地证明,社会生产力的任何历史性的大发展都来源于思想
解放、思想认识上的大提高。没有欧洲的文艺复兴就不会有欧洲的工业革命,中国在二十
世纪的两次巨大飞跃都源于思想解放、思想认识上的大提高。

  中国的第一次思想解放是"五四"运动。"五四"运动的最伟大的功绩就是将中国人的民
族精神的积极因素,从康雍时期几乎彻底失去并将落后因素发展到极致的奴性中解放出来
。中国人的民族精神重新被激活和大大发扬了,而且引进了许多新的思想文化,尤其是马
克思主义。毛泽东主席说:中国人民有决心自立于世界民族之林。中国之所以在那么困难
的情况下研制出"二弹一星",是因为中国人在民族精神上掌握了"二弹一星",中国人从此
找回了自信,找到了民族复兴之路。

  中国第二次伟大的思想解放运动是党的十一届三中全会,是著名的"实践是检验真理的
唯一标准"的大讨论。它所焕发出来的伟大精神力量给中国带来了巨大的变化,是我们每个
人都切身感受到的。邓小平1992年的南巡讲话是第二次思想解放运动的又一个高潮。

  在思想方法上我们过去往往习惯于纵向比较,解放后比解放前有哪些进步,今年比去
年有哪些提高,这当然是必要的。这不过是一维的、单向的线性思维。改革开放以后,我
们注意横向比较了。和世界其它国家比,这里和别的地方比,这是我们这些年来思维方式
的一大进步。三维思维和二维思维、一维思维的最大区别就是从根子上,源头上,本质上
去认识并解决问题,才能透过表面现象认识其本质,才能更好地学习别人长处,发现自己
短处,以便更好地赶超别人。

  傅光明最后说:周思源教授给我们做了一次很好的演讲,报告中提出了两个学术概念
:一个是历史是统治阶级的历史,在中国就是封建帝王史,也即是钳制思想、阉割精神的
帝王史;一切历史都是当代史,也就是历史都具有当代性,从当代来认识其历史的价值。
江总书记提出的三个代表,其中之一就是共产党要代表中国先进文化的前进方向。我们就
是要兴思想,重科教,提倡科学、民主的学术争鸣,提倡三维穿透性的思维方法。文学馆
愿在这方面做出自己的努力。我在此向戴逸先生发出邀请,真诚希望戴先生也能在他方便
的时候前来演讲。








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-- 作者: 冰蓝的海
-- 发布时间: 2002/11/09 11:08pm

内容不错,但是建议标题修改一下的好





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-- 作者: 红茶杨威利
-- 发布时间: 2002/11/10 00:55am

标题是该改........而且内容也不错

但是康雍乾盛世的饿前一段还算不错,只是到了乾隆手里就有点变质了........
雍正嘛,太过铁血........
康熙,文字狱太盛..........





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-- 作者: 庞式
-- 发布时间: 2002/11/10 10:19am

踢得好啊,我倒是想写,可没这水平,呵呵,没办法,总有人非要我把每一句话指出"


出自何典",闹得我现在连发言都不敢了,更别提发贴了,





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-- 作者: 木云
-- 发布时间: 2003/02/07 11:10pm

标题该改一下。
有一个疑问,清朝时期,出不来一个李白,那么,在唐朝时期,就出来了一个曹雪芹吗?

另外,我觉得有个时间和空间的局限性,不应该将唐朝和清朝同日而语。唐朝的时候,西
方国家算什么?,所以当然是我大唐帝国如日中天了,而清朝的时候呢?西方强国林立,
再不开放门户,当然在世界的影响就没有那么重要了。但即便如此,清朝的综合国力,还
是要胜过唐朝的。





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-- 作者: 庞式
-- 发布时间: 2003/02/09 07:12pm

有一个疑问,清朝时期,出不来一个李白,那么,在唐朝时期,就出来了一个曹雪芹吗?

另外,我觉得有个时间和空间的局限性,不应该将唐朝和清朝同日而语。唐朝的时候,西
方国家算什么?,所以当然是我大唐帝国如日中天了,而清朝的时候呢?西方强国林立,
再不开放门户,当然在世界的影响就没有那么重要了。但即便如此,清朝的综合国力,还
是要胜过唐朝的。
哈哈哈,说老实话,想说不服你真的需要勇气。
就像你说的,唐朝比清朝好因为西方不行,你从哪里得出这样的结论?阿拉伯帝国,东罗
马帝国不行?哪一个比起英,法差?唐朝之所以为西方推崇,是因为其包容一切的胸襟,
清能比吗?不要告诉我历史没有给清机会,只是清王朝自已不愿意改罢了。再论综合国力
,说老实话,我倒是第一次听人说清的国力要超过唐,真的,你真的很让我,嘿嘿。国力
是什么?人口吗?哪唐是比不了,其它的你举, 军事,政治,人均的富裕程度,对其它大
国的影响力,举得出就是我胡说,反之亦然





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-- 作者: 春夏
-- 发布时间: 2003/02/10 04:09am

活活,唐不如清的地方当然有,绝对不止人口什么的。
1唐除了天宝以前能控制西域以外,剩下的实际统治疆域和明差不多。
唐也没有如清一样把新疆完全变成自己领土,更没有让吐蕃臣服。
北方的民族也从天宝之乱后脱离了中央政府。
清在乾隆就已经彻底征服新疆,北方的游牧民族更是不能成为心腹大患而且成了屏藩,西
藏也至于中央政府控制下直到其灭亡。
2军事上唐不仅无法抵御吐蕃,吐蕃甚至打进长安,连后来的回或(找不到这个字)等也不
能有效还击。
更不用提后来的藩镇割据了。
清自击败准噶尔之后,周边再无对抗势力能大规模入侵。三藩后,除洪杨乱外,没有出现
过割据,直到其灭亡。
3政治上,唐除了高祖、太宗、武后、玄宗前期,其他的皇帝基本是昏庸无能,到后来甚至
受制于家奴。
清最高统治者始终大权在握,清的皇帝除同治外其他个个勤政,其总体文化水平和管理国
家水平也高于唐帝。
4富裕程度。要是拿清整个朝代和天宝前比,可能不如;但是自天宝乱后,唐处于军阀混战
不断、造反不断的境地,人民生活水平根本不能和基本稳定的清相比。即使洪杨乱后,江
南也迅速稳定下来,没有军阀混战坐大。

如果非要把清末列强入侵算上,那是不公平的。
那已经是先进的资本主义对落后的封建社会了,不是唐面对的局势了。
可以说,清面对游牧民族、封建国家的作战和对内统治的稳定都比唐强得多。






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-- 作者: 庞式
-- 发布时间: 2003/02/10 09:54pm

[1唐除了天宝以前能控制西域以外,剩下的实际统治疆域和明差不多。
唐也没有如清一样把新疆完全变成自己领土,更没有让吐蕃臣服。 ]
不错,安史之乱后,唐是失去了对中亚的控制权,但影响力还在,退一步说,清在晚期不
也一样失去对外蒙,西藏,安南的控制权,既然比最大,就要这么比,但是大唐控制的中
亚就是清一辈子都没有涉足过的,再说,没有唐对这些地区的控制和影响力,后世诸朝能
对西YU(包括新缰)有想法吗?清,纯粹的是一条守户犬,根本没有开拓缰土的勇气和魄力
,谈起实际控制,唐也并不比清少,知道石国在哪吧?不能控制又如何征其国之兵远征帕
米尔?
[北方的游牧民族更是不能成为心腹大患而且成了屏藩,西藏也至于中央政府控制下直到其
灭亡。 ]
有些道理,也不竟然。西蒙便一直是清的心腹大患。另外,沙俄等也可看成是唐时的突厥
,这一点上,清不如唐,终唐之世,不为外所侮。
[军事上唐不仅无法抵御吐蕃,吐蕃甚至打进长安,连后来的回或(找不到这个字)等也不
能有效还击。 ]
八国联军,我只想提醒你这一点,对清这是外族,而吐蕃对唐是外族,要比自以此为参照
.
[政治上,唐除了高祖、太宗、武后、玄宗前期,其他的皇帝基本是昏庸无能,到后来甚至
受制于家奴。
清最高统治者始终大权在握,清的皇帝除同治外其他个个勤政,其总体文化水平和管理国
家水平也高于唐帝。 ]
对唐,你还忘了代宗,不错其后期是不行,清的后期又何尝不是如此,是不受制于家奴了
,都“宁于友邦”了。
[清最高统治者始终大权在握,清的皇帝除同治外其他个个勤政,其总体文化水平和管理国
家水平也高于唐帝。 ]
真的吗?个个勤政?老佛爷算不算实际统治者?道光呢?GIA庆呢?还有哪个出家的呢?不
错,看起来好像唐后期的昏君是很多,实际统治年代并不长,因为大多短命。文化水平我
看就不用比了吧?陈后主,南唐后主还是文学家呢,当然要比也不一定差,不过本人对这
个没怎么研究过,回头查查资料再说。治国水平,清帝中除了YON正外,其它人也就一般,
玄烨杀气太重,乾隆太好大喜功,哪个能比得了太宗?高宗?
[裕程度。要是拿清整个朝代和天宝前比,可能不如;但是自天宝乱后,唐处于军阀混战不
断、造反不断的境地,人民生活水平根本不能和基本稳定的清相比。即使洪杨乱后,江南
也迅速稳定下来,没有军阀混战坐大。 ]
不是可能不如,而是大大不如,便是后期,除了四战之地,其他地方也远比清富,清之富
在于人口众多,从而抽取大量FU税,但比人平,差之何止千里.
[如果非要把清末列强入侵算上,那是不公平的。
那已经是先进的资本主义对落后的封建社会了,不是唐面对的局势了。
可以说,清面对游牧民族、封建国家的作战和对内统治的稳定都比唐强得多。 ]
哪怎样才算公平?唐刚开国,突厥强大,唐军弃步重骑,FEI戈为GON,是不是进行军事改
革?清便是在鸦片战争之后仍有机会调整,但清做了吗?说内部稳定纯粹是自欺欺人,白
莲,苗缰,太平天国,要比也是个半斤八两,并无便宜可占,不信尽可查资料,唐之患在内
,清之患在外,依我看还是唐有些气节,不似清一般苟延残喘,奴颜碑









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-- 作者: 春夏
-- 发布时间: 2003/02/11 00:12am

不错,安史之乱后,唐是失去了对中亚的控制权,但影响力还在,退一步说,清在晚期不
也一样失去对外蒙,西藏,安南的控制权,既然比最大,就要这么比,但是大唐控制的中
亚就是清一辈子都没有涉足过的,再说,没有唐对这些地区的控制和影响力,后世诸朝能
对西YU(包括新缰)有想法吗?清,纯粹的是一条守户犬,根本没有开拓缰土的勇气和魄力
,谈起实际控制,唐也并不比清少,知道石国在哪吧?不能控制又如何征其国之兵远征帕
米尔?
——即使比最大,唐依然小于清。别忘了唐代南诏和吐蕃都是独立国家。去掉这两个,唐
怎么可能比清大?
对西域的影响和控制的历史传统应该归功于汉而不是唐。 我同样可以说:没有汉对这些地
区的控制和影响力,后世诸朝能对西YU(包括新缰)有想法吗?
石国依然是国,不是唐的领土。石国最多只能算是附庸国而已。

有些道理,也不竟然。西蒙便一直是清的心腹大患。另外,沙俄等也可看成是唐时的突厥
,这一点上,清不如唐,终唐之世,不为外所侮。
——西蒙的威胁在乾隆中期就已经彻底消除。唐却是走了突厥来了回或,清有吗?
沙俄在清大部分时间都没有威胁,直到清的最后阶段(1842年以后)才谈得上。那时候清
离灭亡还有多久——不到70年。
唐呢?从突厥兵临长安城下到吐蕃甚至杀进首都,回或在中原大肆抢掠,还能叫“终唐之
世,不为外所侮”?
代宗在回或人面前受的侮辱还不够?
沙俄代表的是资本主义,其相对于清制度上的优越不用说。
那些几次侮唐的少数民族比唐的制度优越在哪里?

八国联军,我只想提醒你这一点,对清这是外族,而吐蕃对唐是外族,要比自以此为参照

——活活,面对比自己先进一个时代的资本主义的进攻,没有一个封建国家能够抵抗。

这里你故意用外族来掩盖生产力的区别,太牵强了!
唐面对同等生产力水平甚至低于自己水平的对手,还如此狼狈。清有吗?

对唐,你还忘了代宗,不错其后期是不行,清的后期又何尝不是如此,是不受制于家奴了
,都“宁于友邦”了。
——还是上面那句话。

真的吗?个个勤政?老佛爷算不算实际统治者?道光呢?GIA庆呢?还有哪个出家的呢?不
错,看起来好像唐后期的昏君是很多,实际统治年代并不长,因为大多短命。文化水平我
看就不用比了吧?陈后主,南唐后主还是文学家呢,当然要比也不一定差,不过本人对这
个没怎么研究过,回头查查资料再说。治国水平,清帝中除了YON正外,其它人也就一般,
玄烨杀气太重,乾隆太好大喜功,哪个能比得了太宗?高宗?
——哈哈,康熙当然足以匹敌太宗,乾隆更是远胜听老婆话的高宗。
无论是老佛爷还是道光、嘉庆,你能说他们不勤政?
相比中唐那些酗酒、无能、连废立都靠太监的皇帝,他们好多了。

不是可能不如,而是大大不如,便是后期,除了四战之地,其他地方也远比清富,清之富
在于人口众多,从而抽取大量FU税,但比人平,差之何止千里.
——嘿嘿,证据?

哪怎样才算公平?唐刚开国,突厥强大,唐军弃步重骑,FEI戈为GON,是不是进行军事改
革?清便是在鸦片战争之后仍有机会调整,但清做了吗?说内部稳定纯粹是自欺欺人,白
莲,苗缰,太平天国,要比也是个半斤八两,并无便宜可占,不信尽可查资料,唐之患在内
,清之患在外,依我看还是唐有些气节,不似清一般苟延残喘,奴颜碑
——军事改革的成效是看对手是谁。
面对分裂、生产力水平低下的突厥,当然是稍加改进就足以对付。可跟着吐蕃就让唐受不
了。
清面对游牧民族的时候,有唐那么吃力吗?
即便有白莲,苗缰,太平天国,清有象唐一样失去对各地区的控制了吗?没有。这不是内
部稳定的表现是什么?
清廷存在的绝大部分时间,其督抚没有敢于抗命的。
太平天国乱后,哪个省份有军阀割据?
唐呢?安史之乱后就连河北山东都管不着了。

唐的气节比清好在哪里?
是向突厥称臣还是对回或借兵啊?
还是皇帝被太监锁在冷宫,老婆孩子冻得直哭?
气节?
清的皇帝有哪个被太监指着鼻子臭骂的?

实话说,面对比自己高级了一个阶段的资本主义,换了唐末那些皇帝,中国的领土还能有
明末那么大就是奇迹了。










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-- 作者: 率然
-- 发布时间: 2003/02/11 05:02pm

  从社会行态来说,清朝入关使社会到退了。明朝末期已有了资本主义萌芽行态,而清朝
入关又撤底的将中国便成了封建主义社会,无论康乾盛世多繁花,社会还是在到退。





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-- 作者: tradition
-- 发布时间: 2003/02/13 01:15am

清朝到是革除了明朝不少昏暗的东西
照梨东方教授的说法,就是清制去明制之短,取其之长
所以不会象明朝这样历代阉祸不断,造成政治的空前黑暗
清朝从文化制度上吸收的全部是汉族的东西,清朝是用萨满教还是八旗来管理中国?
如果是那就是清朝的倒退
可惜清朝运用的完全是程朱之学汉家文化
所以要说清朝后来腐朽封闭
也正是明朝留下来的腐朽没落的东西太多,后来的清朝根本没有回旋的余地,只能继承根
深蒂固的停滞文化
文艺复兴运动是对中世纪黑暗的彻底突破,这个突破是全方面的,使得欧洲彻底摆脱旧时
代的束薄,迅速发展
而明朝所谓的复古是使得中国政治更加专权,思想更加禁锢,经济上不鼓励发展走向封闭
闭塞
这两个不同的复古,欧洲在同时期进步了100步,中国后退了100步,两者一样吗?
明朝不管是于欧洲同期横向比较,还是同宋朝竖向比较,都是一个停滞倒退无生气的王朝

(元朝不算,元朝严格意义上连中国的朝代都不能算)
欧洲英国搞起议会政治的时候,明朝却加深皇权,废除宰相,使得中国进入一个极权的时

在加上皇帝的无能,明朝的断头政治更是危害极大
欧洲文艺复兴大航海开辟殖民地的时候,明朝初期极强的海军(郑和时代)却只被当做奢
侈品,海军在后来日益收缩,连日本海盗的袭击都不能使明朝考虑重建海军。因为明朝的
士大夫门合议,认为只要陆上防御就可以了,反正中国臣民一切海上贸易都被禁止
在思想上,欧洲人在文艺复兴后慢慢醒来,突破宗教对人性的压抑,科学艺术思想各方面
突飞猛进,而同时代的明朝却采用八股更进一步的使的中国人保守禁锢倒退。
在明朝所谓复古的气氛下,官僚阶级门关心的是维护和恢复过去,而不是建立一个海外扩
张和商业的未来
明朝经过八股培育出来的士大夫门讨厌军队,而且对做生意的人怀有猜疑。士大夫门经常
干涉商人营业,没收他们财产。因为在士大夫的心中,中国百姓从事对外贸易必定更直得
怀疑因为这更不受他们控制。所以一些自以为明发展下去就是资本主义之类的话,根本是
没有什么理由的,要说可能也是宋朝,而不是停滞封闭倒退的明朝。
中国城市从没有向西方那样的自治权,所谓的中国城里人和乡下人区别就是居住地点不同
而已。一切都在极权控制之下,根本形成不了资产阶级的市民阶层
明朝政府不鼓励和促进商业,相反是百般限制和抵制先进的事物
发财致富的人也都把钱归于购置土地(做地主)和兴办学校,而不是投资发展原始的工业
(因为商人在明朝没有地位,还经常被盘剥)
明朝政府静止对外贸易,又剥夺了对秩序的经济扩张的另一个潜在刺激
明朝和宋朝的竖向比较缺乏生气又不繁荣,在经济开放程度,思想,技术上都有所下降和
倒退
明朝政治比较腐败,军队也跟着腐朽,比起清朝的政治表现和疆域贡献,明朝差的远了,
虽然清朝采用的也是明朝延续下来的停滞制度
所以这棵资本主义萌芽在宋朝最有希望成长,可惜经历了蒙元后,汉人的明王朝并没有助
长它,而是百般限制他阻碍他摧残他,经历了明清的专制摧残后,这棵花也没有生长起来
观清朝在学术上的贡献,如在中国传统文化上的贡献门派众多,丝毫不比其他朝代差,

清初朴学大师、程朱学派、阳明学派、颜李学派、乾嘉吴派和皖派、桐城学派、常州学派
、扬州学派、浙东学派、今文学派、疑古学派、乾嘉遗绪、经济务实派、汉宋兼采的经学
派、文字训诂学派、史学考据派、地理学家、天文历算家、文献目录家、金石学家、国学
大师等等人才辈出(当然也有些人会说这都是清朝野蛮人强迫汉族人接受的落后文化啊,
那我要反问他,明朝的心学和根据程朱之学发展起来的很多学说又是哪族的野蛮落后文化
?)
晚清由于中西文化的冲击,产生了大量的中西文化交流的传播者、汇通中西的科学家、近
代启蒙先驱、维新改良派等等,正是他们造就了中国近代工业化的雏形和近代的资本家门









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-- 作者: 庞式
-- 发布时间: 2003/02/13 05:44pm

[所以要说清朝后来腐朽封闭
也正是明朝留下来的腐朽没落的东西太多,后来的清朝根本没有回旋的余地,只能继承根
深蒂固的停滞文化 ]
这种理论完全不成立,既知不好,何不革之?天下人人皆知须变革,独那几个满清高层不
愿,不成还怨得我华夏文明?不从主观上找原因,论点没有说服力.


[明朝政治比较腐败,军队也跟着腐朽,比起清朝的政治表现和疆域贡献,明朝差的远了,
虽然清朝采用的也是明朝延续下来的停滞制度 ]
说老实话,我最看不顺的便是你这种观点,不错,明军战斗力是差,但受到了报应。这也
是清对外战争不利的借口?清朝的政治表现?在哪?举两个看看,要有说服力的。疆土最
大一说,只有鬼才会信,疆,葳,蒙哪一个不是附属性质?从何得出最大?

[晚清由于中西文化的冲击,产生了大量的中西文化交流的传播者、汇通中西的科学家、近
代启蒙先驱、维新改良派等等,正是他们造就了中国近代工业化的雏形和近代的资本家门
。 ]
是啊,有点道理,我想问一下贴主,这些是官方的还是民间的?结果又如何?变法的结果
是六君子菜市口问斩,可以看成是晚清想要变革吗?思想缰化,不思变取,便是晚明也不
如,还好意思说出口。








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-- 作者: tradition
-- 发布时间: 2003/02/14 02:45pm

[quote][b]下面引用由[u]庞式[/u]在 [i]2003/02/13 05:44pm[/i] 发表的内容:[/b]

这种理论完全不成立,既知不好,何不革之?天下人人皆知须变革,独那几个满清高层不
愿,不成还怨得我华夏文明?不从主观上找原因,论点没有说服力.
说老实话,我最看不顺的便是你这种观点,不错,明军战斗力是差 ...
[/quote]
既然知道不好,明朝张居正改革为什么会在其死后就被皇帝废掉?
为什么明朝的阉乱延续了这么多年
清朝正是去明朝制度之短,取明朝制度之长(梨东方教授语)
所以政治明朝的阉乱从没在清朝出现过
没有恭亲王的支持,洋务运动搞的起来?
何以得出不是满清高层不纯改革就成功?
在历代改革中,成功的多少失败的多少
何况是资本维新这样的大变革
今朝的改革顺利于否?
清朝运用的是萨满教还是八棋制度管理中土?
是儒家的程朱文化
不是华夏的传统文明难道是西方文明?
中国的衰败正是明清以来僵化的文化制度的衰败
从长远来说正是封建社会长期发展到了极点的结果
不能客观的分析问题,从客观点找出原因,于事何补?

蒙古和新疆完全是清朝并入的,所谓归属关系就是领土?
哈哈那么土番是不是唐代领土?朝鲜越南直到清朝都是中国领土了
打的明军屁滚尿流的蒙古也算是明朝归属的话,我情愿不要这种归属

西藏满洲也是到了清朝中央政府才能驻军进去,明朝时候政府根本没有驻军在本处,只不

是名义上的归属而已。没有清朝早就象越南独立出去了
清朝绝对是为国家的疆域创下了贡献

清军败给的都是制度上胜于自己的国家军队
而明军连瓦剌满族之流落后的军队都不能抵挡,不知差了几个档次

笑话,明朝所谓的资本主义萌芽是民间的还是官方的?
明朝政府阻碍发展什么时候促进了发展?
论封闭明清都一脉相承
论首创可是明朝首创了一系列封闭保守的制度毁灭了发展
论上层吃喝玩乐,不思进取的明朝皇帝怎么和勤于政事的清帝比
落说清朝皇帝作为变革者不怎么样
明朝皇帝不要说变革者了
连起码的封建皇帝都做不象
还好意思说










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-- 作者: wangwenjia
-- 发布时间: 2003/08/23 11:08pm

好啊 踢的好 我支持贴主的意见 我从不认为有什么康乾盛世 是中国人吹出来的






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-- 作者: wangwenjia
-- 发布时间: 2003/08/23 11:16pm

我认为明朝政治上虽说黑暗 但至少不买过 说明朝军力差 那又是谁战胜了不可一世的蒙古
铁骑 戚继光的军事才能又是怎么出来的  在朝鲜牺牲的邓之龙又该怎么评价?
没有吴三桂 他清军怎么入关
等等说明不是明军没有战斗力 而在与没有好的指挥
说明军没有战斗力 那清军又好到那里了 八旗兵的德行大家还不清楚吗





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-- 作者: eyekey
-- 发布时间: 2003/08/23 11:23pm

[quote][b]下面引用由[u]wangwenjia[/u]在 [i]2003/08/23 11:16pm[/i] 发表的内容:
[/b]
我认为明朝政治上虽说黑暗 但至少不买过 说明朝军力差 那又是谁战胜了不可一世的蒙古
铁骑 戚继光的军事才能又是怎么出来的  在朝鲜牺牲的邓之龙又该怎么评价?
没有吴三桂 他清军怎么入关
等等说明不是明军没有 ...
[/quote]
总觉得有点别扭。。总觉得不能用某一个将帅的能来评价这个国家是否强大吧,而且清军
入关的时候非常凶悍,只是在经过了长期和平生活以后才堕落的。。






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-- 作者: eyekey
-- 发布时间: 2003/08/23 11:37pm

[quote][b]下面引用由[u]wangwenjia[/u]在 [i]2003/08/23 11:08pm[/i] 发表的内容:
[/b]
好啊 踢的好 我支持贴主的意见 我从不认为有什么康乾盛世 是中国人吹出来的
[/quote]
以康熙时面价为例,一斤面9文,如果按白银换人民币40来算,就是说每公斤白面不到一块
钱,而现在北京面粉一直在1块2以上,最近还在长钱,不要小看这个,粮食的价格低廉是
盛事的一个现象。






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-- 作者: 恶魔之读书者
-- 发布时间: 2003/08/24 00:27am

通篇都是官面上的东西,全都是空话,根本没有什么实质性的东西。

康乾时代中国扫平周边游牧民族,继元朝之后又一次彻底解决游牧民族的威胁,在新疆,
西藏,云南,蒙古建立了牢固的统治,奠定了中国现在的版图,这样的时期还不是盛世不
知什么是盛世?






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--

-- 作者: OHHLTS
-- 发布时间: 2003/08/24 00:42am

楼上的,版图大就是盛世?康乾时代已经是什么时代了啊,那时候全世界都解决了游牧民
族的威胁。俄罗斯的威胁他解决了吗?





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--

-- 作者: OHHLTS
-- 发布时间: 2003/08/24 00:45am

还有,元朝这么大的版图,究竟是蒙古的盛世还是中国的盛世?对中国人民来说,能盛过
宋朝?





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--

-- 作者: 恶魔之读书者
-- 发布时间: 2003/08/24 01:14am

[quote][b]下面引用由[u]OHHLTS[/u]在 [i]2003/08/24 00:42am[/i] 发表的内容:[/b]

楼上的,版图大就是盛世?康乾时代已经是什么时代了啊,那时候全世界都解决了游牧民
族的威胁。俄罗斯的威胁他解决了吗?
[/quote]
不仅仅是版图大,而是康乾时代中国的封建社会发展到极至,无论从什么方面来看称为盛
世是恰当的,至于俄罗斯,也是到清朝末年才开始变得有威胁,在康乾时期俄罗斯是没有
威胁的。






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--

-- 作者: OHHLTS
-- 发布时间: 2003/08/24 01:30am

[quote][b]下面引用由[u]恶魔之读书者[/u]在 [i]2003/08/24 01:14am[/i] 发表的内容
:[/b]
不仅仅是版图大,而是康乾时代中国的封建社会发展到极至,无论从什么方面来看称为盛
世是恰当的,至于俄罗斯,也是到清朝末年才开始变得有威胁,在康乾时期俄罗斯是没有
威胁的。
[/quote]
1。所谓的封建社会发展到极至也只是从人的思想的角度来看,几乎彻底杜绝了从中国内部
突破封建思想的可能性。但经济应该不能算是及至,只是因为不存在后来的封建朝代,我
们无从比较而已。
2。俄罗斯的威胁始终是存在的,康熙是跟俄罗斯打过的,应该算是打赢了,但签了个尼布
楚条约却是没有占到便宜。






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-- 作者: 恶魔之读书者
-- 发布时间: 2003/08/24 02:16am

[quote][b]下面引用由[u]OHHLTS[/u]在 [i]2003/08/24 01:30am[/i] 发表的内容:[/b]

1。所谓的封建社会发展到极至也只是从人的思想的角度来看,几乎彻底杜绝了从中国内部
突破封建思想的可能性。但经济应该不能算是及至,只是因为不存在后来的封建朝代,我
们无从比较而已。
2。俄罗斯的威胁始终是 ...
[/quote]
就现有的封建王朝来看,康乾是极至,而且清朝是明朝的继承和加强,在康乾时代,中国
依然是强大的帝国。

尼步楚中国还没有占便宜?俄罗斯已经在北方的无人区有很多的殖民点,全部被迫撤出。







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--

-- 作者: 大明东厂
-- 发布时间: 2003/08/24 07:04am

清朝是中国历史上最黑暗的时代,太后宦官当朝,误天下,鸦片成灾,中国人成了东亚病
夫,八国联军齐集中国首都阅兵,烧杀奸淫,火烧圆明园,清朝的后期更有胜者皇帝成了
日本灭亡中国的工具,纵观几千年中华历史,惟独清朝使中国陷入亡国灭种的境地令中国
人的命运比狗还低贱,以至使现在的中国仍处在落后他国阶段。我喜欢明朝皇帝,虽有个
别不才但不卖国不受辱有骨气使大明威服于海外。





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--

-- 作者: eyekey
-- 发布时间: 2003/08/24 08:49am

[quote][b]下面引用由[u]大明东厂[/u]在 [i]2003/08/24 07:04am[/i] 发表的内容:[/
b]
清朝是中国历史上最黑暗的时代,太后宦官当朝,误天下,鸦片成灾,中国人成了东亚病
夫,八国联军齐集中国首都阅兵,烧杀奸淫,火烧圆明园,清朝的后期更有胜者皇帝成了
日本灭亡中国的工具,纵观几千年中华历史, ...
[/quote]
。。。这个是在清末出现的情况,和康熙没关系






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--

-- 作者: 大明东厂
-- 发布时间: 2003/08/24 09:21am

上次看香港一武侠片说康熙是婊子养的。





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-- 作者: OHHLTS
-- 发布时间: 2003/08/24 10:01am

[quote][b]下面引用由[u]恶魔之读书者[/u]在 [i]2003/08/24 02:16am[/i] 发表的内容
:[/b]
就现有的封建王朝来看,康乾是极至,而且清朝是明朝的继承和加强,在康乾时代,中国
依然是强大的帝国。
尼步楚中国还没有占便宜?俄罗斯已经在北方的无人区有很多的殖民点,全部被迫撤出。

[/quote]
到康乾,中国人彻底被封建思想所禁锢,从这个意义上来说,的确是封建统治者所希望达
到的最完美的极至。中国自古都是文明冲击的发起者,但从那时期中国成了文明的被冲击
者,因为那时中华文明的精华被埋没,所宣扬的文明文化都是落后的东西,这必然会阻碍
社会和经济的发展。

什么叫北方无人区?那里早就有当时的中国人在那里定居了,俄罗斯是后来者。尼布楚条
约将这些地方一分为二,俄罗斯人固然撤出了归中国的地方,但中国人也撤出了归俄罗斯
的地方。从总体上看,俄罗斯是占了便宜的。





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--

-- 作者: eyekey
-- 发布时间: 2003/08/24 10:52am

[quote][b]下面引用由[u]OHHLTS[/u]在 [i]2003/08/24 10:01am[/i] 发表的内容:[/b]

到康乾,中国人彻底被封建思想所禁锢,从这个意义上来说,的确是封建统治者所希望达
到的最完美的极至。中国自古都是文明冲击的发起者,但从那时期中国成了文明的被冲击
者,因为那时中华文明的精华被埋没,所宣扬 ...
[/quote]
中国的落后是从明代开始的,至于禁锢中国人思想的是儒教理学,这个也是在明代兴盛的
,这个和清朝无关。尼布楚条约其中有一条现在俄民之在中国或华民之在俄国者,悉听如
旧。什么叫“俄罗斯人固然撤出了归中国的地方,但中国人也撤出了归俄罗斯的地方”?

另外康熙有一个习惯就是经常以大江大河高山作为国界,这样可以便于边疆防御,从尼布
楚条约就能看出点来。





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--

-- 作者: OHHLTS
-- 发布时间: 2003/08/24 12:47pm

[这个贴子最后由OHHLTS在 2003/08/24 12:50pm 第 1 次编辑]

[quote][b]下面引用由[u]eyekey[/u]在 [i]2003/08/24 10:52am[/i] 发表的内容:[/b]

中国的落后是从明代开始的,至于禁锢中国人思想的是儒教理学,这个也是在明代兴盛的
,这个和清朝无关。尼布楚条约其中有一条现在俄民之在中国或华民之在俄国者,悉听如
旧。什么叫“俄罗斯人固然撤出了归中国的地 ...
[/quote]
什么叫“和清朝无关”?什么叫“俄民之在中国”什么叫“华民之在俄国者”?中国人什
么时候跑到俄罗斯去的?

明朝结束时中国国力世界第一,清朝结束时中国国力世界第N。清朝为什么不吸取明朝的教
训,把中国越搞越弱?





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--

-- 作者: eyekey
-- 发布时间: 2003/08/24 01:57pm

[这个贴子最后由eyekey在 2003/08/24 02:01pm 第 1 次编辑]

[quote][b]下面引用由[u]OHHLTS[/u]在 [i]2003/08/24 12:47pm[/i] 发表的内容:[/b]

什么叫“和清朝无关”?什么叫“俄民之在中国”什么叫“华民之在俄国者”?中国人什
么时候跑到俄罗斯去的?
明朝结束时中国国力世界第一,清朝结束时中国国力世界第N。清朝为什么不吸取明朝的教
训,把中国越搞越弱?
[/quote]
“和清朝无关”是儒教理学的大发展和清代无关,没到清代理学已经控制了国民思想,当
然有例外,比如说明代的《金瓶梅》,不过这种例外什么时候都有,看看大潮流吧。
华民在俄国者。。。哎。。自己看看历史书,去看看尼布楚条约的内容
至于“明朝结束时中国国力世界第一,清朝结束时中国国力世界第N。清朝为什么不吸取明
朝的教训,把中国越搞越弱?”嗯。。不知道这个第N是几,还有这个“明朝结束时中国国
力世界第一”从哪里说的?军事实力?经济实力?综合国力?有没有想过经过工业革命西
方已经大大发展?别问为什么清朝不发展资本主义。






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--

-- 作者: 大明东厂
-- 发布时间: 2003/08/24 03:07pm

清朝是中国人命运历史上空前低贱的年代,什么东亚病夫,中国人与狗不得入内,支那人
,辩子鬼,清奴各种不平等条约,割地赔款,八国联军齐集北京烧杀殷掠,火烧圆明园,
日本发动灭亡中国战争,清帝溥仪更向日本称臣建立满洲国,批准设立731本部,批准日本
大举向中国移民驻屯关东军,中国陷入亡国的地步。





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--

-- 作者: eyekey
-- 发布时间: 2003/08/24 03:29pm

[quote][b]下面引用由[u]大明东厂[/u]在 [i]2003/08/24 03:07pm[/i] 发表的内容:[/
b]
清朝是中国人命运历史上空前低贱的年代,什么东亚病夫,中国人与狗不得入内,支那人
,辩子鬼,清奴各种不平等条约,割地赔款,八国联军齐集北京烧杀殷掠,火烧圆明园,
日本发动灭亡中国战争,清帝溥仪更向日本称 ...
[/quote]
那是在清末,和康熙差着100多年呢






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-- 作者: 大明东厂
-- 发布时间: 2003/08/24 04:05pm

上梁不正下梁弯,在康熙时闭关锁国的中国已经开始落后了。





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-- 作者: eyekey
-- 发布时间: 2003/08/24 04:23pm

[quote][b]下面引用由[u]大明东厂[/u]在 [i]2003/08/24 04:05pm[/i] 发表的内容:[/
b]
上梁不正下梁弯,在康熙时闭关锁国的中国已经开始落后了。
[/quote]
如果这么说的话,上梁不正下梁弯,在朱元璋定出来八股取仕的时候中国就开始落后了,
或者说:上梁不正下梁弯,在李世民定出科举制度的时候中国就开始落后了,甚至可以说
:上梁不正下梁弯,在汉代罢黜百家独尊儒术的时候中国就开始落后了。
如果话都这么就叫抬杠了。






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-- 作者: OHHLTS
-- 发布时间: 2003/08/24 05:46pm

[quote][b]下面引用由[u]eyekey[/u]在 [i]2003/08/24 01:57pm[/i] 发表的内容:[/b]

“和清朝无关”是儒教理学的大发展和清代无关,没到清代理学已经控制了国民思想,当
然有例外,比如说明代的《金瓶梅》,不过这种例外什么时候都有,看看大潮流吧。
华民在俄国者。。。哎。。自己看看历史书,去 ...
[/quote]
按你的说法,前朝干的蠢事,本朝继续干是正确的?
“华民在俄国者”,是中国人进入了原本是俄罗斯的势力范围,还是将原本是中国人居住
的地方划归了俄罗斯?你自己先去好好搞清楚把。

明朝为了维护自己的统治,干了不少后来发现是很愚蠢的事情。
清朝是明知很愚蠢的事情,但还是继续在干。
所以明朝还是有翻身的希望的,清朝是绝对没有的。






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-- 作者: 大明东厂
-- 发布时间: 2003/08/24 06:04pm

你自己在抬杠,首先我不认为朱元璋和李世民的科举制度是种落后,社会制度是慢慢发展
完善的,总不能一口气吃成个胖子吧,而满清就不一样了,所谓的康乾盛事只不过是闭关
锁国走向灭亡的回光反照而已,知道落后还在往下走,并且真的有点可耻,让每个中国人
在世界眼中成了次等人。不知你看过康熙正史没有,估计你喜欢看还珠格格吧,电视里的
清奴戏没几个标明正史的,不过二月河的小说确实写的不错。





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-- 作者: eyekey
-- 发布时间: 2003/08/24 07:05pm

[quote][b]下面引用由[u]大明东厂[/u]在 [i]2003/08/24 06:04pm[/i] 发表的内容:[/
b]
你自己在抬杠,首先我不认为朱元璋和李世民的科举制度是种落后,社会制度是慢慢发展
完善的,总不能一口气吃成个胖子吧,而满清就不一样了,所谓的康乾盛事只不过是闭关
锁国走向灭亡的回光反照而已,知道落后还在 ...
[/quote]
说说唐,唐代除了唐初国力达到鼎盛,中国进入一个黄金时期,唐中和唐代后期,国家势
力已经大大削弱,清代也这样,康乾盛世中国进入一个新的黄金时期,不管你是不是把他
叫做回光反照,他的确是中国国力达到鼎盛,无论经济发展/军事发展/文化发展都是中国
其他时期没法比的,不要拿当时的情况和200年以后的英国相比,因为这样比和用现在美国
的军事力量与公元初年罗马的军事力量相比同样是荒唐的。
清初曾经废除科举,但是统治者马上发现,如果没有科举这个方法,根本没有办法从民间
找出适合管理国家的人才,让这些人才流落民间不但始终浪费,而且是一种隐患,于是重
新开科举。当时世界上没有一种采纳人才的制度比的上科举制度,就因为没有更好的制度
,只好继续采用这种制度,没有胖子,吃什么呢?






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-- 作者: OHHLTS
-- 发布时间: 2003/08/24 07:15pm

文化发展是鼎盛?文字狱能让文化发展到鼎盛?
你说“不要拿当时的情况和200年以后的英国相比”,但你有为何拿清朝和中国其他时期比
?这不是自相矛盾吗?

横向比是最好的办法了。中国历代都是文明冲击的发起者,只有清朝是文明的被冲击者。






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-- 作者: eyekey
-- 发布时间: 2003/08/24 07:41pm

[quote][b]下面引用由[u]OHHLTS[/u]在 [i]2003/08/24 05:46pm[/i] 发表的内容:[/b]

按你的说法,前朝干的蠢事,本朝继续干是正确的?
“华民在俄国者”,是中国人进入了原本是俄罗斯的势力范围,还是将原本是中国人居住
的地方划归了俄罗斯?你自己先去好好搞清楚把。
明朝为了维护自己的统治,干 ...
[/quote]
中国在公元前4世纪战国时代以来,始终伸缩在七万平方公里左右,成为“辽东”包括沈阳
和辽阳两个大城,很长一段时间这些地方都不属于中国,也只有唐王朝保持了一百余年,
当蒙古人被逐出中国时,长城以北仍是他们的国土。明政府曾恢复唐王朝的辽东,勉强维
持了200年,后被后金侵占。而满人当时也只占据着狭小的辽东半岛,在它的北方有一些比
满人更落后的民族控制,双方经常进行战争,战争结果当然是较为先进的后金胜利,并且
征服了这些民族,获得了外兴安岭南麓/精吉里河与额尔古纳河中间地区/松花江、黑龙江
、乌苏里江会合地区/精吉里河下游。这些地区以及再往北的地区是人迹罕至的荒野,中国
的力量达不到这些地区,而后金获得这些地区仅比俄国探险队到达这里早了一年。之后俄
国开始了对法律上属于中国的领土的骚扰,当然,当时还没有什么国际法和尊重国界的概
念,经过雅克萨大战后,《尼布楚条约》规定一、外兴安岭之南属中国,之北属俄国。二
、额尔古纳河之东属中国,之西属俄国。上面我说了,外兴安岭以北厄尔古纳河以西中国
没有真正意义上占领过,把自己根本控制不了或者说还没有属于自己的土地让出不要,获
得长期的和平,光看这个只要有点脑子的人就知道,中国占了大便宜。






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-- 作者: eyekey
-- 发布时间: 2003/08/24 07:58pm

[quote][b]下面引用由[u]OHHLTS[/u]在 [i]2003/08/24 07:15pm[/i] 发表的内容:[/b]

文化发展是鼎盛?文字狱能让文化发展到鼎盛?
你说“不要拿当时的情况和200年以后的英国相比”,但你有为何拿清朝和中国其他时期比
?这不是自相矛盾吗?
横向比是最好的办法了。中国历代都是文明冲击的发起者, ...
[/quote]
对比应该在平等的地位,比如说盛世和盛世比,我用清代的盛世和唐代鼎盛时期比,而有
的人用维多利亚时代处在鼎盛时期的英国和已经垂死的清末相比,公平吗?
至于文字狱,哪个朝代没有,不是文化照样发展吗?至于说中国是文明冲击者,冲击的是
谁?是周边相对原始的民族,和近代西方初在同等地位的高等文明相比中国没有任何优势
,而且在东西方文化发生碰撞的时期正是中国开始衰落的时期。





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-- 作者: OHHLTS
-- 发布时间: 2003/08/24 08:33pm

[quote][b]下面引用由[u]eyekey[/u]在 [i]2003/08/24 07:58pm[/i] 发表的内容:[/b]

对比应该在平等的地位,比如说盛世和盛世比,我用清代的盛世和唐代鼎盛时期比,而有
的人用维多利亚时代处在鼎盛时期的英国和已经垂死的清末相比,公平吗?
至于文字狱,哪个朝代没有,不是文化照样发展吗?至于 ...
[/quote]

清代的盛世和唐代鼎盛你怎么比?你用什么来衡量?你不会用人口数量来比较吧。

你说说清代发展了什么文化思想?清代基本上是愚民教育,历史被乾隆改的面目全非。







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-- 作者: eyekey
-- 发布时间: 2003/08/24 08:37pm

[quote][b]下面引用由[u]OHHLTS[/u]在 [i]2003/08/24 08:33pm[/i] 发表的内容:[/b]

清代的盛世和唐代鼎盛你怎么比?你用什么来衡量?你不会用人口数量来比较吧。
你说说清代发展了什么文化思想?清代基本上是愚民教育,历史被乾隆改的面目全非。

[/quote]
我又不比哪个更强,用得着这样比?至于清代历史,由各个方面各个时期的评价,不相信
清代人自己写的,去看近代现代人写的吧






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-- 作者: OHHLTS
-- 发布时间: 2003/08/24 08:41pm

[quote][b]下面引用由[u]eyekey[/u]在 [i]2003/08/24 08:37pm[/i] 发表的内容:[/b]

我又不比哪个更强,用得着这样比?至于清代历史,由各个方面各个时期的评价,不相信
清代人自己写的,去看近代现代人写的吧
[/quote]

这个论坛上的都是现代人,你相信谁的?





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-- 作者: eyekey
-- 发布时间: 2003/08/24 08:47pm

[quote][b]下面引用由[u]OHHLTS[/u]在 [i]2003/08/24 08:41pm[/i] 发表的内容:[/b]

这个论坛上的都是现代人,你相信谁的?
[/quote]
只要有真凭实据,我就相信,别什么书都不看,心里想着就自己对,那种人不可救药






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-- 作者: OHHLTS
-- 发布时间: 2003/08/24 08:58pm

真凭实据就是清朝篡改了中国的历史,你怎么不相信呢?只能说你才是心里想着就自己对
,是不可就药的。





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-- 作者: eyekey
-- 发布时间: 2003/08/24 09:07pm

去看民国时候的书,去看人民共和国成立以后的书,总比自己下想好





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-- 作者: OHHLTS
-- 发布时间: 2003/08/24 09:15pm

[这个贴子最后由OHHLTS在 2003/08/24 09:16pm 第 1 次编辑]

民国的书说:国父孙中山以“驱逐鞑虏,恢复中华”为口号推翻满清。
人民共和国成立以后的书教导我们:袁崇焕是民族英雄,史可法是忠烈。





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-- 作者: eyekey
-- 发布时间: 2003/08/24 09:19pm

[这个贴子最后由eyekey在 2003/08/24 09:25pm 第 1 次编辑]

[quote][b]下面引用由[u]OHHLTS[/u]在 [i]2003/08/24 09:15pm[/i] 发表的内容:[/b]

民国的书说:国父孙中山以“驱逐鞑虏,恢复中华”为口号推翻满清。
人民共和国成立以后的书教导我们:袁崇焕是民族英雄,史可法是忠烈。
[/quote]
你知道如何学习历史?如果不知道,这个论坛上面有很多人可以教导你,不知道你的知识
层次如何,我建议你可以先看看一些入门性书籍,然后再进入一些论坛,在那里你可以学
到很多东西,当然,在学到以前尽量管好自己的嘴,不然别人会看出你的无知而且有喜欢
胡说八道的可恶习惯,这样很丢脸。





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-- 作者: OHHLTS
-- 发布时间: 2003/08/24 09:29pm

我才背了两句,你就认为我不懂历史。那你背了这么多句,你不是白痴谁是白痴啊。






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-- 作者: eyekey
-- 发布时间: 2003/08/24 09:42pm

因为这两句话文不对题,希望人身攻击就到此为止。现在来说你的帖子
孙中山所提出的口号是一种政治口号,于康熙这段历史没有什么影响,至于史可法是民族
英雄,谁说不是了?这个和康熙有什么关系吗?最好能分清康熙和他子孙的关系。





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-- 作者: OHHLTS
-- 发布时间: 2003/08/24 09:52pm

怎么文不对题?康乾盛世只是满人的盛世,对于中国广大人民来说,从任何一个方面都不
如明朝万历初期。你不要说经济好,那你现在每月收入100块钱也比清朝富裕。






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-- 作者: eyekey
-- 发布时间: 2003/08/24 09:59pm

一切都要有根据,清代面价按现在中国的货币1公斤不到1块钱,而前几天北京面价还是1块
2多,而且现在正在涨价。





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-- 作者: OHHLTS
-- 发布时间: 2003/08/24 10:05pm

我就不问你比价是怎么算出来的了,就算你背书厉害,说的完全正确。那就发给你300块钱
,这下你满意了吧。





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-- 作者: wangwenjia
-- 发布时间: 2003/08/24 10:35pm

我支持OHHLTS 的理论 哈哈

什么康乾盛世 垃圾 如果有康乾盛世 那同时期英国的工业革命又算什么?





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-- 作者: eyekey
-- 发布时间: 2003/08/24 10:50pm

[quote][b]下面引用由[u]wangwenjia[/u]在 [i]2003/08/24 10:35pm[/i] 发表的内容:
[/b]
我支持OHHLTS 的理论 哈哈

什么康乾盛世 垃圾 如果有康乾盛世 那同时期英国的工业革命又算什么?
[/quote]
什么根据都没有的说法。英国工业革命和中国有什么关系,再说,那时候英国差中国不知
多少呢






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-- 作者: OHHLTS
-- 发布时间: 2003/08/24 10:50pm

[quote][b]下面引用由[u]eyekey[/u]在 [i]2003/08/24 07:41pm[/i] 发表的内容:[/b]

中国在公元前4世纪战国时代以来,始终伸缩在七万平方公里左右,成为“辽东”包括沈阳
和辽阳两个大城,很长一段时间这些地方都不属于中国,也只有唐王朝保持了一百余年,
当蒙古人被逐出中国时,长城以北仍是他们 ...
[/quote]

什么叫没有实际意义的占领过?那些地方究竟是先有中国人定居还是先有俄罗斯人定居?

中国打赢了战争,却和俄罗斯平分这些地方,你说是谁占便宜?






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-- 作者: OHHLTS
-- 发布时间: 2003/08/24 10:53pm

[quote][b]下面引用由[u]eyekey[/u]在 [i]2003/08/24 10:50pm[/i] 发表的内容:[/b]

什么根据都没有的说法。英国工业革命和中国有什么关系,再说,那时候英国差中国不知
多少呢
[/quote]

不要说这种逻辑模糊的话,英国那时差的只是经济而已。经济暂时的落后并不可怕,可怕
的是思想和观念的落后。





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-- 作者: a731811b
-- 发布时间: 2003/08/25 01:16am

要說盛世~~那先要定義盛世是什麼





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-- 作者: wangwenjia
-- 发布时间: 2003/08/25 02:50pm

呵呵 那我告诉你门大家 乾隆30年 算是所谓的康乾盛世把 那一年正好是1765年 知道这年
发生了什么了吗 那就是英国工业革命的开始 大家学历史不要把中国历史和世界历史割裂
开学 中英两国在1765年之后的走向是什么 大家还不明白吗 ?为什么英国以区区24万平方
公里的土地却能打败1360万平方公里的大清还不值得我门深思吗
我个人认为一个国家是不是处于盛世 不能关起门来自己和自己比 唐朝时 说中国强盛
]那是应为我门中国人住在高屋大厦中 而清王朝呢 在乾隆得意洋洋的炫耀他那些抄袭他人
的肉麻诗歌的时候 英国人已经占领的印度 随时准备入侵中国 所以 我要告诉那些学历史
史不合格人听 难道你们不知道 有这么一句话语吗 18世纪是英国的世纪吗
19世纪 是美国的世纪吗 20世纪 是列强争霸 后美苏两极对抗 和现在多元话的世界格局吗
 我们必须承认一点 18世纪世界上最强大的国家不是我们的大清朝 而是大英帝国
毕竟日不落帝国不是英国人自吹的  不明白这一点就去好好学学世界史把 我也很爱国
我也希望18世纪真有一个强大的中国 可惜历史是不容许倒退和假设的, 我们必须面对现






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-- 作者: trency
-- 发布时间: 2003/08/25 03:55pm

清是封建社会的回光返照,表面上满面红光,实际上内里虚弱。。





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-- 作者: wangwenjia
-- 发布时间: 2003/08/25 05:28pm

 “康乾盛世”是封建社会的盛世 。可是当时的世界以进入资本主义大发展的的历史潮流

“大清朝”跟不上历史的潮流 还空谈什么盛世。可悲的是有人还编出理论来说有什么
康乾盛世  吃饱穿暖就叫盛世啊? 那南美的印加人在西班牙人到来之前还处在盛世呢?

怎么不炮制出“印加盛世”的 理论呢 ?
可笑





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-- 作者: 爱新觉罗氏
-- 发布时间: 2003/08/26 12:54pm

哈哈,那你衡量“盛世”的标准是什么?印加人黄金多就算盛世?





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-- 作者: wangwenjia
-- 发布时间: 2003/08/26 06:12pm

我的意思是没有“印加盛世 ”你不明白我的意思 啊





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-- 作者: 莫非王土
-- 发布时间: 2003/08/27 03:42pm

呵呵,吹毛求疵,那个皇帝都能找不毛病来。


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※如是我闻 仰慕比暗恋还苦 ※
※我走你的路 男儿泪 女儿哭 ※
※我是你执迷的信徒 你是我的坟墓 入死出生由你作主※
※你给我保护 我还你祝福 你英雄好汉 需要抱负 ※
※可你欠我幸福 拿什么来弥补 难道爱比恨更难宽恕 ※

※ 来源:.荔园晨风BBS站 http://bbs.szu.edu.cn [FROM: 192.168.13.157]


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