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发信人: mmkiller (清晨唤醒了我照亮昨夜的梦), 信区: Literature
标  题: [合集]古道西风瘦马
发信站: 荔园晨风BBS站 (2005年06月11日15:19:35 星期六), 站内信件

☆   1  ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊), 信区: Literature
标  题: 古道西风瘦马
时  间: Fri Jul  9 20:16:48 2004


    我觉得用这来形容中国文学的现实比较恰当。当然越往前直到二十年代之后就更为恰
当。

    中国的文学在十九世纪之前,一直行走在传统的“古道”之上。传统不但有着光辉的
悠久的历史,而且在西风进入的时候,就已经出现了《水浒传》、《三国演义》、《西游
记》、《金瓶梅》、《红楼梦》、《聊斋志异》这样的巨著,其中尤其是《红楼梦》使中
国在一个封闭的环境里能与西方的文学发展不约而同遥相呼应。但是“西风”吹进来了,
传统的一根线慢慢被扯断,中国文学终于在一百多年的时间里完成了自己的西化历程。可
以说,新形成的中国文学具有“古为今用,洋为中用”的双重继承作用,也很有自己的特
色。但是这种凭空建立高楼大厦的方式尽管融汇了高明的建筑方法,最后终于呈现出其不
足。因为无论是对“古”的继承还是“洋”的借用,我们都在一种想当然的情况之下做得
似是而非。前辈也许是聪明而天才的,他们按照自己的理解给我们构建了中国现代文学的
建筑。但是到了今天,我们发现在古道之上,西风之中,我们骑着的是一匹文学的瘦马。

    首先我认为是当初我们的现代文学建筑构建得太仓促。新的东西产生意味着对旧的扬
弃,在扬弃发生的时候,我们并没有真正理解文学。我们既对老祖宗的文学观大为鄙视和
轻视,同时又对西风中吹来的东西囫囵吞枣。更主要的,我们没有把文学看成是一个流动
的东西,一旦在新的文学体系中间引入一些观念,我们就认为大功告成,可以从此照着葫
芦画瓢。但文学是拒绝葫芦的,葫芦文学最终会造成文学的退步。于是我们花了大半个世
纪的时间见证了这一个真理,在静止中完成了瘦身运动。

    八十年代之后,我们开始重新考察运动中的文学,再一次把目光投向国外,看看人家
是怎么运动的。但是我们的文学还是静止的,拿着人家的一些静态的产品,就往自己头上
扣。当然,别人的静态产品,因为是比我们多运动了一些日子,还是让我们如获至宝,但
是我们从此就躺在一个新的被窝里睡懒觉,慢慢就步入九十年代。

    九十年代之后,睡了懒觉,终于发现身体不行了。瘦马太瘦,但如何长身体却没有很
好的办法,只得再把目光投向国外。于是听到别人在赞美我们的老祖宗了。这时候回过头
去想,原来我们的老祖宗也在运动中完成了自己的历程。原来我们还有那么多好东西。但
是这回我们已经丢弃一拥而上的老方式了。很多吹着西风的人很清醒,知道仅靠老祖宗解
决不了问题,所以对自己的目光向外仍然很坚持。但是寻找老祖宗的人是有道理的。至少
我们研究了那么多《红楼梦》,连曹氏的家谱都上溯到十几代,却没有让这部巨著在文学
上给我们带来更多的东西。事实上,今天我们从文学的角度看见的《红楼梦》,差不多还
是几十年前的东西。一部文学作品,当它仅仅被当作文化的一部分的时候,它也就被慢性
谋杀了。

    其实我们应该明白了,文学发展的关键,就是要动起来。动的前提就是不随便否定,
也不要随便肯定。从前盲人摸象的研究方式,现在应该改变了。我们应该从头到脚去研究
象。我们应该用运动的眼光去看待古道和西风。这样我们就会慢慢脱离骑着瘦马的天涯断
肠人的尴尬处境,慢慢健康起来。
--
    从前有个人,家里养了很多羊。有一天他的羊圈破了,可是他没有修补,当     天晚
上狼把他的羊叼走了。于是他修补了羊圈。第二天狼又来了。看到羊圈已经     补上,只
好走了。
从前有只羊,因为主人的不小心,所以它被走丢了。它拼命找路,打算找到     回家的路
。可是到了三岔路口,它却不知道该走哪条路。你能告诉它它该走哪条     路吗?

※ 来源:·荔园晨风BBS站 bbs.szu.edu.cn·[FROM: 192.168.36.108]
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发信人: qingfeng (before sunrise), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Tue Jul 13 23:28:30 2004

我觉得只要看看五四时期那群人就知道我们在学习西方时,“传统的一根线慢慢
被扯断”是不成立的,或者说虽然是”扯断“了,但我对你的原因存在疑问。
为什么会越走越差呢?我想主要不是由于囫囵吞枣——每种东西刚接触时未免
是要观其大略的,没有学会爬,怎么也不可能立刻站起来吧。关键是五四的前辈
们吞下来的东西,后来的人没有机会去慢吞细嚼。
当代的文学之所以不行,我想是因为断层,什么什么主义,什么什么大革命,把文学
弄的乌烟瘴气,用人物形象的“高尚“与否,够不够”红“来决定文学价值,这
怎么可能推动文学呢?什么都搞一刀切,这怎么能不断呢?一部现代文学史简直就是
中国文人的血泪史。

而当代的文学家们在中断了大概半个世纪的”学习“之后,一切等于是从头开始,
要做好当然就很困难了。他们背负着太多的包袱,缺少了太多的营养,就像先天
条件不良的儿童一般。。

快关站了,回到这里吧。感觉很多话都没说通彻。
【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
:     我觉得用这来形容中国文学的现实比较恰当。当然越往前直到二十年代之后就更为恰
: 当。
:     中国的文学在十九世纪之前,一直行走在传统的“古道”之上。传统不但有着光辉的
: 悠久的历史,而且在西风进入的时候,就已经出现了《水浒传》、《三国演义》、《西游
: 记》、《金瓶梅》、《红楼梦》、《聊斋志异》这样的巨著,其中尤其是《红楼梦》使中
: 国在一个封闭的环境里能与西方的文学发展不约而同遥相呼应。但是“西风”吹进来了,
: 传统的一根线慢慢被扯断,中国文学终于在一百多年的时间里完成了自己的西化历程。可
: 以说,新形成的中国文学具有“古为今用,洋为中用”的双重继承作用,也很有自己的特
: 色。但是这种凭空建立高楼大厦的方式尽管融汇了高明的建筑方法,最后终于呈现出其不
: 足。因为无论是对“古”的继承还是“洋”的借用,我们都在一种想当然的情况之下做得
: 似是而非。前辈也许是聪明而天才的,他们按照自己的理解给我们构建了中国现代文学的
: 建筑。但是到了今天,我们发现在古道之上,西风之中,我们骑着的是一匹文学的瘦马。
:     首先我认为是当初我们的现代文学建筑构建得太仓促。新的东西产生意味着对旧的扬
: 弃,在扬弃发生的时候,我们并没有真正理解文学。我们既对老祖宗的文学观大为鄙视和
: 轻视,同时又对西风中吹来的东西囫囵吞枣。更主要的,我们没有把文学看成是一个流动
: 的东西,一旦在新的文学体系中间引入一些观念,我们就认为大功告成,可以从此照着葫
: 芦画瓢。但文学是拒绝葫芦的,葫芦文学最终会造成文学的退步。于是我们花了大半个世
: 纪的时间见证了这一个真理,在静止中完成了瘦身运动。
:     八十年代之后,我们开始重新考察运动中的文学,再一次把目光投向国外,看看人家
: 是怎么运动的。但是我们的文学还是静止的,拿着人家的一些静态的产品,就往自己头上
: 扣。当然,别人的静态产品,因为是比我们多运动了一些日子,还是让我们如获至宝,但
: 是我们从此就躺在一个新的被窝里睡懒觉,慢慢就步入九十年代。
:     九十年代之后,睡了懒觉,终于发现身体不行了。瘦马太瘦,但如何长身体却没有很
: 好的办法,只得再把目光投向国外。于是听到别人在赞美我们的老祖宗了。这时候回过头
: 去想,原来我们的老祖宗也在运动中完成了自己的历程。原来我们还有那么多好东西。但
: 是这回我们已经丢弃一拥而上的老方式了。很多吹着西风的人很清醒,知道仅靠老祖宗解
: 决不了问题,所以对自己的目光向外仍然很坚持。但是寻找老祖宗的人是有道理的。至少
: 我们研究了那么多《红楼梦》,连曹氏的家谱都上溯到十几代,却没有让这部巨著在文学
: 上给我们带来更多的东西。事实上,今天我们从文学的角度看见的《红楼梦》,差不多还
: 是几十年前的东西。一部文学作品,当它仅仅被当作文化的一部分的时候,它也就被慢性
: 谋杀了。
:     其实我们应该明白了,文学发展的关键,就是要动起来。动的前提就是不随便否定,
: 也不要随便肯定。从前盲人摸象的研究方式,现在应该改变了。我们应该从头到脚去研究
: 象。我们应该用运动的眼光去看待古道和西风。这样我们就会慢慢脱离骑着瘦马的天涯断
: 肠人的尴尬处境,慢慢健康起来。
: --
:     从前有个人,家里养了很多羊。有一天他的羊圈破了,可是他没有修补,当     天?
: 从前有只羊,因为主人的不小心,所以它被走丢了。它拼命找路,打算找到     回家的?
: ※ 来源:·荔园晨风BBS站 bbs.szu.edu.cn·[FROM: 192.168.36.108]



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发信人: jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Sat Jul 17 12:44:51 2004

    后辈对于传统和外来的东西,应该是具有选择余地的。对于前辈吞下的东西,后来
的人如果没有慢吞,也不是他们的错,如果他们不选择前辈,又怎么能够强迫他们去吞。
我不想打倒现代文学,但有些营养不足是先天的,五四无论作为运动还是文学,都负载
了太多的期望。就我的想法,五四充其量就只是一个荷马之前的时代,值得荷马去歌唱
一下,真正作为一个源头,则当不住那飘扬的文学旗帜。

    无可否认,五四出了鲁迅,也出了其他人,这些都是五四可以让我们崇敬,从而更
加扩展到我们对于现代文学的崇敬的地方。但是,五四的“拿来”的本质早就决定了这
个源头的被动性,同时也就决定了以这个源头开始的现代文学的被动性。五四那些先辈
也许可以说是好匠人,可以把自己从传统中和外来的中间吸取的零零碎碎的养料揉在一
起,揉成一座建筑,而且看上去是很美的建筑。但从一开始,这些建筑大师就有下丘脑
障碍,没有方向感,因为无论哪个大师,拾起的方向都是别人规定好的。文学跟哲学的
关系息息相关。哲学在中国还没有突破,文学就率先“突破”了,这就是问题。

    五四的最大成就就是白话文。通过白话文,我们可以减少在写作中间的束缚,也可
以让写作更加丰富多彩。但是我们不能把白话文的成就扩大到文学的各个方面。而且白
话文也不是五四才有的。四大名著,就《三国演义》比较难懂一些,小学五年级的学生
也可以在看到第三回的时候就知道“张飞曰”是什么意思。所以五四这个最大的成就也
就打了折扣。

    当然五四也不是全然没有东西。象鲁迅,可以称为大师。但就算多几个鲁迅,这些
大师的东西也还是“拿来”的。他们也有创造,但浓厚的“拿来”气氛,就足以让我们
在对比同一时期国外的大师们的时候,对他们的崇拜有些保留。这其实只有一个原因,
这一时期的哲学观以至后来直到现在,都基本上是拿来的。中国哲学本身就是复印机,
当然表现在文学上,也就是复印机了。

    还有主义和革命的摧残问题。其实也可以追溯到五四。那时候主义和革命对于人的
影响,不见得就不如某个时代。而且还有横向的对比,苏联的斯大林时代,跟我们的某
个时代也有相似性,但人家的诺贝尔文学奖作家作品,还有其他很多的好作家好作品,
就是产生在那个时代的。——苏联的哲学没有断裂!

    我不知道上面的观点是否偏颇,但中国现代文学从整体给我的苍白感,至今仍在我
的心里占有很大的感情比例。从前看了这些东西,我才以为我很容易就可以当个什么家
的来着。后来看了其他国家的东西,发现原来我很天真。为什么看了一些作品就会天真,
而看了另外一些作品就会感到自己天真,这也说明一个问题。

    现在很多人喜欢张爱玲,为什么他们会喜欢呢?无非是因为张爱玲站在中国现代文
学的大格局之外,让人耳目一新。但张爱玲是孤独的。一个贫瘠而喧嚣的时代,就算有
再好的作家,也必定会限制作家的发展。这不仅是某个时期的问题。

【 在 qingfeng (before sunrise) 的大作中提到: 】
: 我觉得只要看看五四时期那群人就知道我们在学习西方时,“传统的一根线慢慢
: 被扯断”是不成立的,或者说虽然是”扯断“了,但我对你的原因存在疑问。
: 为什么会越走越差呢?我想主要不是由于囫囵吞枣——每种东西刚接触时未免
: 是要观其大略的,没有学会爬,怎么也不可能立刻站起来吧。关键是五四的前辈
: 们吞下来的东西,后来的人没有机会去慢吞细嚼。
: 当代的文学之所以不行,我想是因为断层,什么什么主义,什么什么大革命,把文学
: 弄的乌烟瘴气,用人物形象的“高尚“与否,够不够”红“来决定文学价值,这
: 怎么可能推动文学呢?什么都搞一刀切,这怎么能不断呢?一部现代文学史简直就是
: 中国文人的血泪史。
: 而当代的文学家们在中断了大概半个世纪的”学习“之后,一切等于是从头开始,
: 要做好当然就很困难了。他们背负着太多的包袱,缺少了太多的营养,就像先天
: 条件不良的儿童一般。。
: 快关站了,回到这里吧。感觉很多话都没说通彻。
: 【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
: :     我觉得用这来形容中国文学的现实比较恰当。当然越往前直到二十年代之后就更为
: : 当。
: :     中国的文学在十九世纪之前,一直行走在传统的“古道”之上。传统不但有着光辉
: : 悠久的历史,而且在西风进入的时候,就已经出现了《水浒传》、《三国演义》、《西
: : 记》、《金瓶梅》、《红楼梦》、《聊斋志异》这样的巨著,其中尤其是《红楼梦》使
: : 国在一个封闭的环境里能与西方的文学发展不约而同遥相呼应。但是“西风”吹进来了
: : 传统的一根线慢慢被扯断,中国文学终于在一百多年的时间里完成了自己的西化历程。
: : 以说,新形成的中国文学具有“古为今用,洋为中用”的双重继承作用,也很有自己的
: : 色。但是这种凭空建立高楼大厦的方式尽管融汇了高明的建筑方法,最后终于呈现出其
: : 足。因为无论是对“古”的继承还是“洋”的借用,我们都在一种想当然的情况之下做
: : 似是而非。前辈也许是聪明而天才的,他们按照自己的理解给我们构建了中国现代文学
: : 建筑。但是到了今天,我们发现在古道之上,西风之中,我们骑着的是一匹文学的瘦马
: :     首先我认为是当初我们的现代文学建筑构建得太仓促。新的东西产生意味着对旧的
: : 弃,在扬弃发生的时候,我们并没有真正理解文学。我们既对老祖宗的文学观大为鄙视
: : 轻视,同时又对西风中吹来的东西囫囵吞枣。更主要的,我们没有把文学看成是一个流
: : 的东西,一旦在新的文学体系中间引入一些观念,我们就认为大功告成,可以从此照着
: : 芦画瓢。但文学是拒绝葫芦的,葫芦文学最终会造成文学的退步。于是我们花了大半个
: : 纪的时间见证了这一个真理,在静止中完成了瘦身运动。
: :     八十年代之后,我们开始重新考察运动中的文学,再一次把目光投向国外,看看人
: : 是怎么运动的。但是我们的文学还是静止的,拿着人家的一些静态的产品,就往自己头
: : 扣。当然,别人的静态产品,因为是比我们多运动了一些日子,还是让我们如获至宝,
: : 是我们从此就躺在一个新的被窝里睡懒觉,慢慢就步入九十年代。
: :     九十年代之后,睡了懒觉,终于发现身体不行了。瘦马太瘦,但如何长身体却没有
: : 好的办法,只得再把目光投向国外。于是听到别人在赞美我们的老祖宗了。这时候回过
: : 去想,原来我们的老祖宗也在运动中完成了自己的历程。原来我们还有那么多好东西。
: : 是这回我们已经丢弃一拥而上的老方式了。很多吹着西风的人很清醒,知道仅靠老祖宗
: : 决不了问题,所以对自己的目光向外仍然很坚持。但是寻找老祖宗的人是有道理的。至
: : 我们研究了那么多《红楼梦》,连曹氏的家谱都上溯到十几代,却没有让这部巨著在文
: : 上给我们带来更多的东西。事实上,今天我们从文学的角度看见的《红楼梦》,差不多
: : 是几十年前的东西。一部文学作品,当它仅仅被当作文化的一部分的时候,它也就被慢
: : 谋杀了。
: :     其实我们应该明白了,文学发展的关键,就是要动起来。动的前提就是不随便否定
: : 也不要随便肯定。从前盲人摸象的研究方式,现在应该改变了。我们应该从头到脚去研
: : 象。我们应该用运动的眼光去看待古道和西风。这样我们就会慢慢脱离骑着瘦马的天涯
: : 肠人的尴尬处境,慢慢健康起来。
: : --
: :     从前有个人,家里养了很多羊。有一天他的羊圈破了,可是他没有修补,当     ?
: : 从前有只羊,因为主人的不小心,所以它被走丢了。它拼命找路,打算找到     回家?
: : ※ 来源:·荔园晨风BBS站 bbs.szu.edu.cn·[FROM: 192.168.36.108]



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发信人: rescher (寒山剑), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Sun Jul 18 09:16:58 2004

【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
:     后辈对于传统和外来的东西,应该是具有选择余地的。对于前辈吞下的东西,后来
: 的人如果没有慢吞,也不是他们的错,如果他们不选择前辈,又怎么能够强迫他们去吞。
: 我不想打倒现代文学,但有些营养不足是先天的,五四无论作为运动还是文学,都负载
: 了太多的期望。就我的想法,五四充其量就只是一个荷马之前的时代,值得荷马去歌唱
: 一下,真正作为一个源头,则当不住那飘扬的文学旗帜。
:     无可否认,五四出了鲁迅,也出了其他人,这些都是五四可以让我们崇敬,从而更
: 加扩展到我们对于现代文学的崇敬的地方。但是,五四的“拿来”的本质早就决定了这
: 个源头的被动性,同时也就决定了以这个源头开始的现代文学的被动性。五四那些先辈
: 也许可以说是好匠人,可以把自己从传统中和外来的中间吸取的零零碎碎的养料揉在一
: 起,揉成一座建筑,而且看上去是很美的建筑。但从一开始,这些建筑大师就有下丘脑
: 障碍,没有方向感,因为无论哪个大师,拾起的方向都是别人规定好的。文学跟哲学的
: 关系息息相关。哲学在中国还没有突破,文学就率先“突破”了,这就是问题。
:     五四的最大成就就是白话文。通过白话文,我们可以减少在写作中间的束缚,也可
: 以让写作更加丰富多彩。但是我们不能把白话文的成就扩大到文学的各个方面。而且白
: 话文也不是五四才有的。四大名著,就《三国演义》比较难懂一些,小学五年级的学生
: 也可以在看到第三回的时候就知道“张飞曰”是什么意思。所以五四这个最大的成就也
: 就打了折扣。
             如果我们从小接受的是古文教育的话,也决不至于你说的那么难懂

   白话文发展是历史的趋势,但无可否认,古文要比白话文美丽的多,他的文词表达

  更具有美感

:     当然五四也不是全然没有东西。象鲁迅,可以称为大师。但就算多几个鲁迅,这些
: 大师的东西也还是“拿来”的。他们也有创造,但浓厚的“拿来”气氛,就足以让我们
: 在对比同一时期国外的大师们的时候,对他们的崇拜有些保留。这其实只有一个原因,
: 这一时期的哲学观以至后来直到现在,都基本上是拿来的。中国哲学本身就是复印机,
: 当然表现在文学上,也就是复印机了。

        中国有自己的文化,不知道为什么古人没把自己的一部分文化套成哲学,

现代反而说老子等谁的作品是哲学,相信老子在世也会搞得莫名其妙,问我们:

什么是哲学??哲学不过是智慧,思考。我国有之,有何必给他们套一个国外的拿来呢!
:     还有主义和革命的摧残问题。其实也可以追溯到五四。那时候主义和革命对于人的
: 影响,不见得就不如某个时代。而且还有横向的对比,苏联的斯大林时代,跟我们的某
: 个时代也有相似性,但人家的诺贝尔文学奖作家作品,还有其他很多的好作家好作品,
: 就是产生在那个时代的。——苏联的哲学没有断裂!
:     我不知道上面的观点是否偏颇,但中国现代文学从整体给我的苍白感,至今仍在我
: 的心里占有很大的感情比例。从前看了这些东西,我才以为我很容易就可以当个什么家
: 的来着。后来看了其他国家的东西,发现原来我很天真。为什么看了一些作品就会天真,
: 而看了另外一些作品就会感到自己天真,这也说明一个问题。
因为你看到国外的作品是大家写的,而在国内你什么都看,所以感觉会这么这种差距

需知只有比较优秀的作品才会翻译成中文,或者经过一些大家的翻译如傅雷,那作品可以

更上升一个层次,就好像国外读者都我们的文化时一样会觉得我国文化很优越。是一个

角度的问题吧!
:     现在很多人喜欢张爱玲,为什么他们会喜欢呢?无非是因为张爱玲站在中国现代文
: 学的大格局之外,让人耳目一新。但张爱玲是孤独的。一个贫瘠而喧嚣的时代,就算有
: 再好的作家,也必定会限制作家的发展。这不仅是某个时期的问题。
: 【 在 qingfeng (before sunrise) 的大作中提到: 】
: : 我觉得只要看看五四时期那群人就知道我们在学习西方时,“传统的一根线慢慢
: : 被扯断”是不成立的,或者说虽然是”扯断“了,但我对你的原因存在疑问。
: : 为什么会越走越差呢?我想主要不是由于囫囵吞枣——每种东西刚接触时未免
: : 是要观其大略的,没有学会爬,怎么也不可能立刻站起来吧。关键是五四的前辈
: : 们吞下来的东西,后来的人没有机会去慢吞细嚼。
: : 当代的文学之所以不行,我想是因为断层,什么什么主义,什么什么大革命,把文学
: : 弄的乌烟瘴气,用人物形象的“高尚“与否,够不够”红“来决定文学价值,这
: : 怎么可能推动文学呢?什么都搞一刀切,这怎么能不断呢?一部现代文学史简直就是
: : 中国文人的血泪史。
: : 而当代的文学家们在中断了大概半个世纪的”学习“之后,一切等于是从头开始,
: : 要做好当然就很困难了。他们背负着太多的包袱,缺少了太多的营养,就像先天
: : 条件不良的儿童一般。。
: : 快关站了,回到这里吧。感觉很多话都没说通彻。



☆   5  ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: rescher (寒山剑), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Sun Jul 18 09:27:27 2004

五四时期的文学应该是现代文学的开端,但也是现代文学的最顶峰

那时杰出文人确实共创了文学辉煌

但是诸位有没有想过在我国六十年代似乎真正在搞文学的人已经绝迹了

也就意味着这里有断层,文学从这里而断

一场运动,打到孔家店

大学不再大学,文人亦不复文人

大家都去耕田去了,然后从田里回来的人又拿回书本

重新进入大学,但老学者已经心灰意冷,新学者后继不上

从此,现代文学就古道西风瘦马了……
【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
:     我觉得用这来形容中国文学的现实比较恰当。当然越往前直到二十年代之后就更为恰
: 当。
:     中国的文学在十九世纪之前,一直行走在传统的“古道”之上。传统不但有着光辉的
: 悠久的历史,而且在西风进入的时候,就已经出现了《水浒传》、《三国演义》、《西游
: 记》、《金瓶梅》、《红楼梦》、《聊斋志异》这样的巨著,其中尤其是《红楼梦》使中
: 国在一个封闭的环境里能与西方的文学发展不约而同遥相呼应。但是“西风”吹进来了,
: 传统的一根线慢慢被扯断,中国文学终于在一百多年的时间里完成了自己的西化历程。可
: 以说,新形成的中国文学具有“古为今用,洋为中用”的双重继承作用,也很有自己的特
: 色。但是这种凭空建立高楼大厦的方式尽管融汇了高明的建筑方法,最后终于呈现出其不
: 足。因为无论是对“古”的继承还是“洋”的借用,我们都在一种想当然的情况之下做得
: 似是而非。前辈也许是聪明而天才的,他们按照自己的理解给我们构建了中国现代文学的
: 建筑。但是到了今天,我们发现在古道之上,西风之中,我们骑着的是一匹文学的瘦马。
:     首先我认为是当初我们的现代文学建筑构建得太仓促。新的东西产生意味着对旧的扬
: 弃,在扬弃发生的时候,我们并没有真正理解文学。我们既对老祖宗的文学观大为鄙视和
: 轻视,同时又对西风中吹来的东西囫囵吞枣。更主要的,我们没有把文学看成是一个流动
: 的东西,一旦在新的文学体系中间引入一些观念,我们就认为大功告成,可以从此照着葫
: 芦画瓢。但文学是拒绝葫芦的,葫芦文学最终会造成文学的退步。于是我们花了大半个世
: 纪的时间见证了这一个真理,在静止中完成了瘦身运动。
:     八十年代之后,我们开始重新考察运动中的文学,再一次把目光投向国外,看看人家
: 是怎么运动的。但是我们的文学还是静止的,拿着人家的一些静态的产品,就往自己头上
: 扣。当然,别人的静态产品,因为是比我们多运动了一些日子,还是让我们如获至宝,但
: 是我们从此就躺在一个新的被窝里睡懒觉,慢慢就步入九十年代。
:     九十年代之后,睡了懒觉,终于发现身体不行了。瘦马太瘦,但如何长身体却没有很
: 好的办法,只得再把目光投向国外。于是听到别人在赞美我们的老祖宗了。这时候回过头
: 去想,原来我们的老祖宗也在运动中完成了自己的历程。原来我们还有那么多好东西。但
: 是这回我们已经丢弃一拥而上的老方式了。很多吹着西风的人很清醒,知道仅靠老祖宗解
: 决不了问题,所以对自己的目光向外仍然很坚持。但是寻找老祖宗的人是有道理的。至少
: 我们研究了那么多《红楼梦》,连曹氏的家谱都上溯到十几代,却没有让这部巨著在文学
: 上给我们带来更多的东西。事实上,今天我们从文学的角度看见的《红楼梦》,差不多还
: 是几十年前的东西。一部文学作品,当它仅仅被当作文化的一部分的时候,它也就被慢性
: 谋杀了。
:     其实我们应该明白了,文学发展的关键,就是要动起来。动的前提就是不随便否定,
: 也不要随便肯定。从前盲人摸象的研究方式,现在应该改变了。我们应该从头到脚去研究
: 象。我们应该用运动的眼光去看待古道和西风。这样我们就会慢慢脱离骑着瘦马的天涯断
: 肠人的尴尬处境,慢慢健康起来。
: --
:     从前有个人,家里养了很多羊。有一天他的羊圈破了,可是他没有修补,当     天?
: 从前有只羊,因为主人的不小心,所以它被走丢了。它拼命找路,打算找到     回家的?
: ※ 来源:·荔园晨风BBS站 bbs.szu.edu.cn·[FROM: 192.168.36.108]



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发信人: jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Sun Jul 18 21:04:41 2004

    从你提到的翻译问题,“好作品”的标准是什么?与此相反,真正的“好作品”翻译
得比较少。因为我们得大厦已经成形了,我们的眼光也就定格了。

【 在 rescher (寒山剑) 的大作中提到: 】
: 【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
: :     后辈对于传统和外来的东西,应该是具有选择余地的。对于前辈吞下的东西,后来
: : 的人如果没有慢吞,也不是他们的错,如果他们不选择前辈,又怎么能够强迫他们去吞
: : 我不想打倒现代文学,但有些营养不足是先天的,五四无论作为运动还是文学,都负载
: : 了太多的期望。就我的想法,五四充其量就只是一个荷马之前的时代,值得荷马去歌唱
: : 一下,真正作为一个源头,则当不住那飘扬的文学旗帜。
: :     无可否认,五四出了鲁迅,也出了其他人,这些都是五四可以让我们崇敬,从而更
: : 加扩展到我们对于现代文学的崇敬的地方。但是,五四的“拿来”的本质早就决定了这
: : 个源头的被动性,同时也就决定了以这个源头开始的现代文学的被动性。五四那些先辈
: : 也许可以说是好匠人,可以把自己从传统中和外来的中间吸取的零零碎碎的养料揉在一
: : 起,揉成一座建筑,而且看上去是很美的建筑。但从一开始,这些建筑大师就有下丘脑
: : 障碍,没有方向感,因为无论哪个大师,拾起的方向都是别人规定好的。文学跟哲学的
: : 关系息息相关。哲学在中国还没有突破,文学就率先“突破”了,这就是问题。
: :     五四的最大成就就是白话文。通过白话文,我们可以减少在写作中间的束缚,也可
: : 以让写作更加丰富多彩。但是我们不能把白话文的成就扩大到文学的各个方面。而且白
: : 话文也不是五四才有的。四大名著,就《三国演义》比较难懂一些,小学五年级的学生
: : 也可以在看到第三回的时候就知道“张飞曰”是什么意思。所以五四这个最大的成就也
: : 就打了折扣。
:              如果我们从小接受的是古文教育的话,也决不至于你说的那么难懂
:    白话文发展是历史的趋势,但无可否认,古文要比白话文美丽的多,他的文词表达
:   更具有美感
: :     当然五四也不是全然没有东西。象鲁迅,可以称为大师。但就算多几个鲁迅,这些
: : 大师的东西也还是“拿来”的。他们也有创造,但浓厚的“拿来”气氛,就足以让我们
: : 在对比同一时期国外的大师们的时候,对他们的崇拜有些保留。这其实只有一个原因,
: : 这一时期的哲学观以至后来直到现在,都基本上是拿来的。中国哲学本身就是复印机,
: : 当然表现在文学上,也就是复印机了。
:         中国有自己的文化,不知道为什么古人没把自己的一部分文化套成哲学,
: 现代反而说老子等谁的作品是哲学,相信老子在世也会搞得莫名其妙,问我们:
: 什么是哲学??哲学不过是智慧,思考。我国有之,有何必给他们套一个国外的拿来呢!
: :     还有主义和革命的摧残问题。其实也可以追溯到五四。那时候主义和革命对于人的
: : 影响,不见得就不如某个时代。而且还有横向的对比,苏联的斯大林时代,跟我们的某
: : 个时代也有相似性,但人家的诺贝尔文学奖作家作品,还有其他很多的好作家好作品,
: : 就是产生在那个时代的。——苏联的哲学没有断裂!
: :     我不知道上面的观点是否偏颇,但中国现代文学从整体给我的苍白感,至今仍在我
: : 的心里占有很大的感情比例。从前看了这些东西,我才以为我很容易就可以当个什么家
: : 的来着。后来看了其他国家的东西,发现原来我很天真。为什么看了一些作品就会天真
: : 而看了另外一些作品就会感到自己天真,这也说明一个问题。
: 因为你看到国外的作品是大家写的,而在国内你什么都看,所以感觉会这么这种差距
: 需知只有比较优秀的作品才会翻译成中文,或者经过一些大家的翻译如傅雷,那作品可以
: 更上升一个层次,就好像国外读者都我们的文化时一样会觉得我国文化很优越。是一个
: 角度的问题吧!
: :     现在很多人喜欢张爱玲,为什么他们会喜欢呢?无非是因为张爱玲站在中国现代文
: : 学的大格局之外,让人耳目一新。但张爱玲是孤独的。一个贫瘠而喧嚣的时代,就算有
: : 再好的作家,也必定会限制作家的发展。这不仅是某个时期的问题。



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发信人: jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Sun Jul 18 21:08:10 2004

    现在我们总是把六十年代拿来做挡箭牌,好像七八九十年代我们就真正得道一样。或
者翻转头去,二三四五十也就得道。问题是,六十年代只不过在疲弱的基础上给伤口撒了
一把盐,贫血的种子早就种下了。

    五四也许可以作为一个高度,但无论是拿来作为后代的参照还是同时代的横向对比,
这种高度都是让人看着“到底意难平”的。

【 在 rescher (寒山剑) 的大作中提到: 】
: 五四时期的文学应该是现代文学的开端,但也是现代文学的最顶峰
: 那时杰出文人确实共创了文学辉煌
: 但是诸位有没有想过在我国六十年代似乎真正在搞文学的人已经绝迹了
: 也就意味着这里有断层,文学从这里而断
: 一场运动,打到孔家店
: 大学不再大学,文人亦不复文人
: 大家都去耕田去了,然后从田里回来的人又拿回书本
: 重新进入大学,但老学者已经心灰意冷,新学者后继不上
: 从此,现代文学就古道西风瘦马了……
: 【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
: :     我觉得用这来形容中国文学的现实比较恰当。当然越往前直到二十年代之后就更为
: : 当。
: :     中国的文学在十九世纪之前,一直行走在传统的“古道”之上。传统不但有着光辉
: : 悠久的历史,而且在西风进入的时候,就已经出现了《水浒传》、《三国演义》、《西
: : 记》、《金瓶梅》、《红楼梦》、《聊斋志异》这样的巨著,其中尤其是《红楼梦》使
: : 国在一个封闭的环境里能与西方的文学发展不约而同遥相呼应。但是“西风”吹进来了
: : 传统的一根线慢慢被扯断,中国文学终于在一百多年的时间里完成了自己的西化历程。
: : 以说,新形成的中国文学具有“古为今用,洋为中用”的双重继承作用,也很有自己的
: : 色。但是这种凭空建立高楼大厦的方式尽管融汇了高明的建筑方法,最后终于呈现出其
: : 足。因为无论是对“古”的继承还是“洋”的借用,我们都在一种想当然的情况之下做
: : 似是而非。前辈也许是聪明而天才的,他们按照自己的理解给我们构建了中国现代文学
: : 建筑。但是到了今天,我们发现在古道之上,西风之中,我们骑着的是一匹文学的瘦马
: :     首先我认为是当初我们的现代文学建筑构建得太仓促。新的东西产生意味着对旧的
: : 弃,在扬弃发生的时候,我们并没有真正理解文学。我们既对老祖宗的文学观大为鄙视
: : 轻视,同时又对西风中吹来的东西囫囵吞枣。更主要的,我们没有把文学看成是一个流
: : 的东西,一旦在新的文学体系中间引入一些观念,我们就认为大功告成,可以从此照着
: : 芦画瓢。但文学是拒绝葫芦的,葫芦文学最终会造成文学的退步。于是我们花了大半个
: : 纪的时间见证了这一个真理,在静止中完成了瘦身运动。
: :     八十年代之后,我们开始重新考察运动中的文学,再一次把目光投向国外,看看人
: : 是怎么运动的。但是我们的文学还是静止的,拿着人家的一些静态的产品,就往自己头
: : 扣。当然,别人的静态产品,因为是比我们多运动了一些日子,还是让我们如获至宝,
: : 是我们从此就躺在一个新的被窝里睡懒觉,慢慢就步入九十年代。
: :     九十年代之后,睡了懒觉,终于发现身体不行了。瘦马太瘦,但如何长身体却没有
: : 好的办法,只得再把目光投向国外。于是听到别人在赞美我们的老祖宗了。这时候回过
: : 去想,原来我们的老祖宗也在运动中完成了自己的历程。原来我们还有那么多好东西。
: : 是这回我们已经丢弃一拥而上的老方式了。很多吹着西风的人很清醒,知道仅靠老祖宗
: : 决不了问题,所以对自己的目光向外仍然很坚持。但是寻找老祖宗的人是有道理的。至
: : 我们研究了那么多《红楼梦》,连曹氏的家谱都上溯到十几代,却没有让这部巨著在文
: : 上给我们带来更多的东西。事实上,今天我们从文学的角度看见的《红楼梦》,差不多
: : 是几十年前的东西。一部文学作品,当它仅仅被当作文化的一部分的时候,它也就被慢
: : 谋杀了。
: :     其实我们应该明白了,文学发展的关键,就是要动起来。动的前提就是不随便否定
: : 也不要随便肯定。从前盲人摸象的研究方式,现在应该改变了。我们应该从头到脚去研
: : 象。我们应该用运动的眼光去看待古道和西风。这样我们就会慢慢脱离骑着瘦马的天涯
: : 肠人的尴尬处境,慢慢健康起来。
: : --
: :     从前有个人,家里养了很多羊。有一天他的羊圈破了,可是他没有修补,当     ?
: : 从前有只羊,因为主人的不小心,所以它被走丢了。它拼命找路,打算找到     回家?
: : ※ 来源:·荔园晨风BBS站 bbs.szu.edu.cn·[FROM: 192.168.36.108]



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发信人: rescher (寒山剑), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Sun Jul 18 21:22:04 2004

例如说大家比较喜欢看的一些名著,或者雨果的诗等

更或者看到一些高老头这些优秀作品

起码我觉得如果是三流作品的话应该没什么翻译家去翻译给国人欣赏吧!
【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
:     从你提到的翻译问题,“好作品”的标准是什么?与此相反,真正的“好作品”翻译
: 得比较少。因为我们得大厦已经成形了,我们的眼光也就定格了。
: 【 在 rescher (寒山剑) 的大作中提到: 】
: :              如果我们从小接受的是古文教育的话,也决不至于你说的那么难懂
: :    白话文发展是历史的趋势,但无可否认,古文要比白话文美丽的多,他的文词表达
: :   更具有美感
: :         中国有自己的文化,不知道为什么古人没把自己的一部分文化套成哲学,
: : 现代反而说老子等谁的作品是哲学,相信老子在世也会搞得莫名其妙,问我们:
: : 什么是哲学??哲学不过是智慧,思考。我国有之,有何必给他们套一个国外的拿来呢
: : 因为你看到国外的作品是大家写的,而在国内你什么都看,所以感觉会这么这种差距
: : 需知只有比较优秀的作品才会翻译成中文,或者经过一些大家的翻译如傅雷,那作品可
: : 更上升一个层次,就好像国外读者都我们的文化时一样会觉得我国文化很优越。是一个
: : 角度的问题吧!



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发信人: jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Sun Jul 18 21:25:05 2004

    问题是那都是什么时候的东西了。现在是21st,那时候才是19th。

【 在 rescher (寒山剑) 的大作中提到: 】
: 例如说大家比较喜欢看的一些名著,或者雨果的诗等
: 更或者看到一些高老头这些优秀作品
: 起码我觉得如果是三流作品的话应该没什么翻译家去翻译给国人欣赏吧!
: 【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
: :     从你提到的翻译问题,“好作品”的标准是什么?与此相反,真正的“好作品”翻
: : 得比较少。因为我们得大厦已经成形了,我们的眼光也就定格了。



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发信人: rescher (寒山剑), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Sun Jul 18 21:30:09 2004

六十年代是个贫血的开端,如果没有这个开端

以中国的国情来说,文学这块不缺乏人才…………

焚书“坑”儒,把人文青年下放农村,学者莫不打入牛棚批斗

这些令人发指,个中情形,又岂是三言两语说的清楚

但我相信七八九十年代的贫血是因为中国文化根基被挑动了

在加上政治机制因素,很大程度上限制了我国的文化发展

经济也是如此。整一个梦幻不健全机制导致中国发展畸形发展
【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
:     现在我们总是把六十年代拿来做挡箭牌,好像七八九十年代我们就真正得道一样。或
: 者翻转头去,二三四五十也就得道。问题是,六十年代只不过在疲弱的基础上给伤口撒了
: 一把盐,贫血的种子早就种下了。
:     五四也许可以作为一个高度,但无论是拿来作为后代的参照还是同时代的横向对比,
: 这种高度都是让人看着“到底意难平”的。
: 【 在 rescher (寒山剑) 的大作中提到: 】
: : 五四时期的文学应该是现代文学的开端,但也是现代文学的最顶峰
: : 那时杰出文人确实共创了文学辉煌
: : 但是诸位有没有想过在我国六十年代似乎真正在搞文学的人已经绝迹了
: : 也就意味着这里有断层,文学从这里而断
: : 一场运动,打到孔家店
: : 大学不再大学,文人亦不复文人
: : 大家都去耕田去了,然后从田里回来的人又拿回书本
: : 重新进入大学,但老学者已经心灰意冷,新学者后继不上
: : 从此,现代文学就古道西风瘦马了……



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发信人: rescher (寒山剑), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Sun Jul 18 21:33:06 2004

如果说我们现在回头看论语,易经是不是超级过时????
【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
:     问题是那都是什么时候的东西了。现在是21st,那时候才是19th。
: 【 在 rescher (寒山剑) 的大作中提到: 】
: : 例如说大家比较喜欢看的一些名著,或者雨果的诗等
: : 更或者看到一些高老头这些优秀作品
: : 起码我觉得如果是三流作品的话应该没什么翻译家去翻译给国人欣赏吧!



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发信人: jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Sun Jul 18 21:40:21 2004

    六十年代才开端,那五十年代又怎么解释?如果中国的知识分子有自己的一整套可以
有说服力的东西,在五十年代就不会被毛老头耍得团团转,六十年代更加不可能被整得一
地鸡毛。有人说,二十世纪只有两个人得东西可以看——毛和鲁——虽然有点偏颇,但仔
细回想一下,也只有他们两个人有哲学,一出拳就打得别人遍体鳞伤。尽管他们得哲学也
是外来得,总算有自己的东西。虽然他们也叫过“公理”“正义”,却没有拿来当饭吃,
因为他们毕竟喜欢往东西里面钻,钻出来是什么且不说,但人家钻了。其他的人也有一些
钻的,象他们那么敬业的就少。而他们两个人又偏偏不能认真搞文学。上帝不是中国的,
所以对中国不公平。

【 在 rescher (寒山剑) 的大作中提到: 】
: 六十年代是个贫血的开端,如果没有这个开端
: 以中国的国情来说,文学这块不缺乏人才…………
: 焚书“坑”儒,把人文青年下放农村,学者莫不打入牛棚批斗
: 这些令人发指,个中情形,又岂是三言两语说的清楚
: 但我相信七八九十年代的贫血是因为中国文化根基被挑动了
: 在加上政治机制因素,很大程度上限制了我国的文化发展
: 经济也是如此。整一个梦幻不健全机制导致中国发展畸形发展
: 【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
: :     现在我们总是把六十年代拿来做挡箭牌,好像七八九十年代我们就真正得道一样。
: : 者翻转头去,二三四五十也就得道。问题是,六十年代只不过在疲弱的基础上给伤口撒
: : 一把盐,贫血的种子早就种下了。
: :     五四也许可以作为一个高度,但无论是拿来作为后代的参照还是同时代的横向对比
: : 这种高度都是让人看着“到底意难平”的。



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发信人: jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Sun Jul 18 21:41:22 2004

    从观点来说,也许有不过时的地方,作为文章的发展,显然在初级阶段。

【 在 rescher (寒山剑) 的大作中提到: 】
: 如果说我们现在回头看论语,易经是不是超级过时????
: 【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
: :     问题是那都是什么时候的东西了。现在是21st,那时候才是19th。



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发信人: rescher (寒山剑), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Mon Jul 19 18:18:23 2004

不太赞成你的说法!!!

每个人在道路上有他自己的经历,而你只是以你自己的主观思想来

猜度别人的发展方向和路线
【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
    从观点来说,也许有不过时的地方,作为文章的发展,显然在初级阶段。

【 在 rescher (寒山剑) 的大作中提到: 】
: 如果说我们现在回头看论语,易经是不是超级过时????
: 【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
: :     问题是那都是什么时候的东西了。现在是21st,那时候才是19th。



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发信人: jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Mon Jul 19 19:07:50 2004

    我“猜度”的是“文章”的发展路线,不是“别人”的发展路线。
    而且“路线”仅仅是路线而已,跟结果又是两回事。我不能说我现在有路线我就可以
觉得自己很牛鼻了。

    还有,《论语》和《易》的哲学上的突破性是存在的。在那个时代能有文章上的突破
也就毫不出奇。当然,这两个本身都不是“文学”,跟文学扯上关系是需要把文学的定义
用力扯宽的。

【 在 rescher (寒山剑) 的大作中提到: 】
: 不太赞成你的说法!!!
: 每个人在道路上有他自己的经历,而你只是以你自己的主观思想来
: 猜度别人的发展方向和路线
: 【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
:     从观点来说,也许有不过时的地方,作为文章的发展,显然在初级阶段。
: 【 在 rescher (寒山剑) 的大作中提到: 】
: : 如果说我们现在回头看论语,易经是不是超级过时????



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发信人: Arcadia (黑色星期六), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Mon Jul 19 19:40:41 2004

赞同文艺翻译的不是比较少而是实在太少了,少到如果没有能力把1流作品拿来那就盼望
多些现时2/3流作品翻译过来
3流作品没能力超越时代但因有很大部分起文艺河床作用倒是对了解此刻思想脉络发展有
好处。或许其间还有吉光片羽。
要开眼界好难,尤其是现在的。

【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
:     从你提到的翻译问题,“好作品”的标准是什么?与此相反,真正的“好作品”翻译
: 得比较少。因为我们得大厦已经成形了,我们的眼光也就定格了。
: 【 在 rescher (寒山剑) 的大作中提到: 】
: :              如果我们从小接受的是古文教育的话,也决不至于你说的那么难懂
: :    白话文发展是历史的趋势,但无可否认,古文要比白话文美丽的多,他的文词表达
: :   更具有美感
: :         中国有自己的文化,不知道为什么古人没把自己的一部分文化套成哲学,
: : 现代反而说老子等谁的作品是哲学,相信老子在世也会搞得莫名其妙,问我们:
: : 什么是哲学??哲学不过是智慧,思考。我国有之,有何必给他们套一个国外的拿来呢
: : 因为你看到国外的作品是大家写的,而在国内你什么都看,所以感觉会这么这种差距
: : 需知只有比较优秀的作品才会翻译成中文,或者经过一些大家的翻译如傅雷,那作品可
: : 更上升一个层次,就好像国外读者都我们的文化时一样会觉得我国文化很优越。是一个
: : 角度的问题吧!



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发信人: Arcadia (黑色星期六), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Mon Jul 19 21:35:47 2004

看到你的呢称,突然想起据说寒山在西方文学界的地位蛮不错的,好些老外译他
50年代那批美国人顶推崇他
【 在 rescher (寒山剑) 的大作中提到: 】
: 例如说大家比较喜欢看的一些名著,或者雨果的诗等
: 更或者看到一些高老头这些优秀作品
: 起码我觉得如果是三流作品的话应该没什么翻译家去翻译给国人欣赏吧!
: 【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
: :     从你提到的翻译问题,“好作品”的标准是什么?与此相反,真正的“好作品”翻
: : 得比较少。因为我们得大厦已经成形了,我们的眼光也就定格了。



☆  18  ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: sharpsword (秋水伊人), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Mon Jul 19 21:56:07 2004

【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
:     六十年代才开端,那五十年代又怎么解释?如果中国的知识分子有自己的一整套可以
: 有说服力的东西,在五十年代就不会被毛老头耍得团团转,六十年代更加不可能被整得一
: 地鸡毛。有人说,二十世纪只有两个人得东西可以看——毛和鲁——虽然有点偏颇,但仔
: 细回想一下,也只有他们两个人有哲学,一出拳就打得别人遍体鳞伤。尽管他们得哲学也
: 是外来得,总算有自己的东西。虽然他们也叫过“公理”“正义”,却没有拿来当饭吃,
: 因为他们毕竟喜欢往东西里面钻,钻出来是什么且不说,但人家钻了。其他的人也有一些
: 钻的,象他们那么敬业的就少。而他们两个人又偏偏不能认真搞文学。上帝不是中国的,
              吃饭的目的是为了生存,当有人发现生存不仅仅是靠大米来维持,
           肉相对大米更具营养的时候,肉便成了主食,这就是西方人饮食文化
            中的智慧。对于这两个天才,一个是治病救人,一个是救国治民,
            文学对他们而言仅仅是一个工具,自然不必苛责人家不好好搞文学。

: 所以对中国不公平。
: 【 在 rescher (寒山剑) 的大作中提到: 】
: : 六十年代是个贫血的开端,如果没有这个开端
: : 以中国的国情来说,文学这块不缺乏人才…………
: : 焚书“坑”儒,把人文青年下放农村,学者莫不打入牛棚批斗
: : 这些令人发指,个中情形,又岂是三言两语说的清楚
: : 但我相信七八九十年代的贫血是因为中国文化根基被挑动了
: : 在加上政治机制因素,很大程度上限制了我国的文化发展
: : 经济也是如此。整一个梦幻不健全机制导致中国发展畸形发展



☆  19  ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Mon Jul 19 22:52:27 2004

    肉比大米有营养?未必。西方在饮食文化上也不是特别高明,否则就没有那么多肥胖
了。

    对了,宝剑又要出鞘了吗?什么时候开始想念秋水伊人的?

【 在 sharpsword (秋水伊人) 的大作中提到: 】
: 【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
: :     六十年代才开端,那五十年代又怎么解释?如果中国的知识分子有自己的一整套可
: : 有说服力的东西,在五十年代就不会被毛老头耍得团团转,六十年代更加不可能被整得
: : 地鸡毛。有人说,二十世纪只有两个人得东西可以看——毛和鲁——虽然有点偏颇,但
: : 细回想一下,也只有他们两个人有哲学,一出拳就打得别人遍体鳞伤。尽管他们得哲学
: : 是外来得,总算有自己的东西。虽然他们也叫过“公理”“正义”,却没有拿来当饭吃
: : 因为他们毕竟喜欢往东西里面钻,钻出来是什么且不说,但人家钻了。其他的人也有一
: : 钻的,象他们那么敬业的就少。而他们两个人又偏偏不能认真搞文学。上帝不是中国的
:               吃饭的目的是为了生存,当有人发现生存不仅仅是靠大米来维持,
:            肉相对大米更具营养的时候,肉便成了主食,这就是西方人饮食文化
:             中的智慧。对于这两个天才,一个是治病救人,一个是救国治民,
:             文学对他们而言仅仅是一个工具,自然不必苛责人家不好好搞文学。
: : 所以对中国不公平。



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发信人: jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Mon Jul 19 22:54:19 2004

    赚不了钱,养不活自己,没有心思翻译作品啊。
    ——为全国高校的本系青年叫屈!

【 在 Arcadia (黑色星期六) 的大作中提到: 】
: 赞同文艺翻译的不是比较少而是实在太少了,少到如果没有能力把1流作品拿来那就盼望
: 多些现时2/3流作品翻译过来
: 3流作品没能力超越时代但因有很大部分起文艺河床作用倒是对了解此刻思想脉络发展有
: 好处。或许其间还有吉光片羽。
: 要开眼界好难,尤其是现在的。
: 【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
: :     从你提到的翻译问题,“好作品”的标准是什么?与此相反,真正的“好作品”翻
: : 得比较少。因为我们得大厦已经成形了,我们的眼光也就定格了。



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发信人: Arcadia (黑色星期六), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Tue Jul 20 11:56:22 2004

可能也因为有知识产权的问题,毕竟后来不能象柳鸣九当初他们"盗"翻了别人的作品还敢
登门拜访
以前有几个译本可以挑选参考,现在除非买断版权的出版社有兴趣重译,否则只有一种
没得选。
【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
:     赚不了钱,养不活自己,没有心思翻译作品啊。
:     ——为全国高校的本系青年叫屈!
: 【 在 Arcadia (黑色星期六) 的大作中提到: 】
: : 赞同文艺翻译的不是比较少而是实在太少了,少到如果没有能力把1流作品拿来那就盼望
: : 多些现时2/3流作品翻译过来
: : 3流作品没能力超越时代但因有很大部分起文艺河床作用倒是对了解此刻思想脉络发展?
: : 好处。或许其间还有吉光片羽。
: : 要开眼界好难,尤其是现在的。



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发信人: jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Tue Jul 20 22:30:35 2004

    翻译不同于灌水。灌水可能有几百种方式,翻译就那么几种,而且每个人能够选择一
种,就非常了不起了。

【 在 Arcadia (黑色星期六) 的大作中提到: 】
: 可能也因为有知识产权的问题,毕竟后来不能象柳鸣九当初他们"盗"翻了别人的作品还敢
: 登门拜访
: 以前有几个译本可以挑选参考,现在除非买断版权的出版社有兴趣重译,否则只有一种
: 没得选。
: 【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
: :     赚不了钱,养不活自己,没有心思翻译作品啊。
: :     ——为全国高校的本系青年叫屈!



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发信人: sharpsword (秋水伊人), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Sat Jul 31 17:33:10 2004

   呵呵,廉颇老矣,文学版是年轻人和文学空闲者的板块,我做一个
看客就够了,偶尔上来瞄瞄,看到没有什么好冬冬玩就走

    今天上来,发现几天不见一个贴,连个鬼影都没有?你老人家也该
上来旺旺香火啊 ^_^

【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
:     肉比大米有营养?未必。西方在饮食文化上也不是特别高明,否则就没有那么多肥胖
: 了。
:     对了,宝剑又要出鞘了吗?什么时候开始想念秋水伊人的?
: 【 在 sharpsword (秋水伊人) 的大作中提到: 】
: :               吃饭的目的是为了生存,当有人发现生存不仅仅是靠大米来维持,
: :            肉相对大米更具营养的时候,肉便成了主食,这就是西方人饮食文化
: :             中的智慧。对于这两个天才,一个是治病救人,一个是救国治民,
: :             文学对他们而言仅仅是一个工具,自然不必苛责人家不好好搞文学。



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发信人: jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Sun Aug  1 18:30:26 2004

    老人家长老人家短,就没有人到这来玩了;人都不愿来,哪还有鬼。

【 在 sharpsword (秋水伊人) 的大作中提到: 】
:    呵呵,廉颇老矣,文学版是年轻人和文学空闲者的板块,我做一个
: 看客就够了,偶尔上来瞄瞄,看到没有什么好冬冬玩就走
:     今天上来,发现几天不见一个贴,连个鬼影都没有?你老人家也该
: 上来旺旺香火啊 ^_^
: 【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
: :     肉比大米有营养?未必。西方在饮食文化上也不是特别高明,否则就没有那么多肥
: : 了。
: :     对了,宝剑又要出鞘了吗?什么时候开始想念秋水伊人的?



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发信人: sharpsword (秋水伊人), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Wed Aug  4 19:49:37 2004

   哦哦,错了。老者,长也,呵呵,是该叫先生才对..........
   暑假人也少了,你也好吧?当一个又一个熟悉的身影从这里淡出的时候,
终于感觉一面旗帜的重要。拿好这面旗,你绝对是最好的旗手!——文学版
永远需要你和linyu这些专业人士的引导。让理工学生的理性思维,点缀在
文科班的灵气之中。文学版荟萃百家之长,将永远传承梨园最活跃最优秀的
思想和争鸣!

【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
:     老人家长老人家短,就没有人到这来玩了;人都不愿来,哪还有鬼。
: 【 在 sharpsword (秋水伊人) 的大作中提到: 】
: :    呵呵,廉颇老矣,文学版是年轻人和文学空闲者的板块,我做一个
: : 看客就够了,偶尔上来瞄瞄,看到没有什么好冬冬玩就走
: :     今天上来,发现几天不见一个贴,连个鬼影都没有?你老人家也该
: : 上来旺旺香火啊 ^_^



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发信人: wana (tmd), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Wed Aug  4 19:52:37 2004

说的不错! 需要立理科来点缀文科的思维!

【 在 sharpsword (秋水伊人) 的大作中提到: 】
:    哦哦,错了。老者,长也,呵呵,是该叫先生才对..........
:    暑假人也少了,你也好吧?当一个又一个熟悉的身影从这里淡出的时候,
: 终于感觉一面旗帜的重要。拿好这面旗,你绝对是最好的旗手!——文学版
: 永远需要你和linyu这些专业人士的引导。让理工学生的理性思维,点缀在
: 文科班的灵气之中。文学版荟萃百家之长,将永远传承梨园最活跃最优秀的
: 思想和争鸣!
: 【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
: :     老人家长老人家短,就没有人到这来玩了;人都不愿来,哪还有鬼。



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发信人: sharpsword (秋水伊人), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Wed Aug  4 19:56:17 2004

  新面孔,呵呵,应该不是刚来的吧

【 在 wana (tmd) 的大作中提到: 】
: 说的不错! 需要立理科来点缀文科的思维!
: 【 在 sharpsword (秋水伊人) 的大作中提到: 】
: :    哦哦,错了。老者,长也,呵呵,是该叫先生才对..........
: :    暑假人也少了,你也好吧?当一个又一个熟悉的身影从这里淡出的时候,
: : 终于感觉一面旗帜的重要。拿好这面旗,你绝对是最好的旗手!——文学版
: : 永远需要你和linyu这些专业人士的引导。让理工学生的理性思维,点缀在
: : 文科班的灵气之中。文学版荟萃百家之长,将永远传承梨园最活跃最优秀的
: : 思想和争鸣!



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发信人: sshs (逆风天空), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Thu Aug  5 15:19:02 2004

呵呵! 不会用学校的bbs所以不习惯了!
 不算是新面孔吧!

【 在 sharpsword (秋水伊人) 的大作中提到: 】
:   新面孔,呵呵,应该不是刚来的吧
: 【 在 wana (tmd) 的大作中提到: 】
: : 说的不错! 需要立理科来点缀文科的思维!



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发信人: lt (霜孕梅树一身雪,雨挟刀剑万古侠), 信区: Literature
标  题: Re: 古道西风瘦马
时  间: Thu Sep  2 21:21:43 2004


恩,还是喜欢林语堂之流的多点。

我现在已经不堪重负了。

【 在 jjwr (先回红楼,再战三国,唯我猴儿,啸傲水泊) 的大作中提到: 】
:     后辈对于传统和外来的东西,应该是具有选择余地的。对于前辈吞下的东西,后来
: 的人如果没有慢吞,也不是他们的错,如果他们不选择前辈,又怎么能够强迫他们去吞。
: 我不想打倒现代文学,但有些营养不足是先天的,五四无论作为运动还是文学,都负载
: 了太多的期望。就我的想法,五四充其量就只是一个荷马之前的时代,值得荷马去歌唱
: 一下,真正作为一个源头,则当不住那飘扬的文学旗帜。
:     无可否认,五四出了鲁迅,也出了其他人,这些都是五四可以让我们崇敬,从而更
: 加扩展到我们对于现代文学的崇敬的地方。但是,五四的“拿来”的本质早就决定了这
: 个源头的被动性,同时也就决定了以这个源头开始的现代文学的被动性。五四那些先辈
: 也许可以说是好匠人,可以把自己从传统中和外来的中间吸取的零零碎碎的养料揉在一
: 起,揉成一座建筑,而且看上去是很美的建筑。但从一开始,这些建筑大师就有下丘脑
: 障碍,没有方向感,因为无论哪个大师,拾起的方向都是别人规定好的。文学跟哲学的
: 关系息息相关。哲学在中国还没有突破,文学就率先“突破”了,这就是问题。
:     五四的最大成就就是白话文。通过白话文,我们可以减少在写作中间的束缚,也可
: 以让写作更加丰富多彩。但是我们不能把白话文的成就扩大到文学的各个方面。而且白
: 话文也不是五四才有的。四大名著,就《三国演义》比较难懂一些,小学五年级的学生
: 也可以在看到第三回的时候就知道“张飞曰”是什么意思。所以五四这个最大的成就也
: 就打了折扣。
:     当然五四也不是全然没有东西。象鲁迅,可以称为大师。但就算多几个鲁迅,这些
: 大师的东西也还是“拿来”的。他们也有创造,但浓厚的“拿来”气氛,就足以让我们
: 在对比同一时期国外的大师们的时候,对他们的崇拜有些保留。这其实只有一个原因,
: 这一时期的哲学观以至后来直到现在,都基本上是拿来的。中国哲学本身就是复印机,
: 当然表现在文学上,也就是复印机了。
:     还有主义和革命的摧残问题。其实也可以追溯到五四。那时候主义和革命对于人的
: 影响,不见得就不如某个时代。而且还有横向的对比,苏联的斯大林时代,跟我们的某
: 个时代也有相似性,但人家的诺贝尔文学奖作家作品,还有其他很多的好作家好作品,
: 就是产生在那个时代的。——苏联的哲学没有断裂!
:     我不知道上面的观点是否偏颇,但中国现代文学从整体给我的苍白感,至今仍在我
: 的心里占有很大的感情比例。从前看了这些东西,我才以为我很容易就可以当个什么家
: 的来着。后来看了其他国家的东西,发现原来我很天真。为什么看了一些作品就会天真,
: 而看了另外一些作品就会感到自己天真,这也说明一个问题。
:     现在很多人喜欢张爱玲,为什么他们会喜欢呢?无非是因为张爱玲站在中国现代文
: 学的大格局之外,让人耳目一新。但张爱玲是孤独的。一个贫瘠而喧嚣的时代,就算有
: 再好的作家,也必定会限制作家的发展。这不仅是某个时期的问题。
: 【 在 qingfeng (before sunrise) 的大作中提到: 】
: : 我觉得只要看看五四时期那群人就知道我们在学习西方时,“传统的一根线慢慢
: : 被扯断”是不成立的,或者说虽然是”扯断“了,但我对你的原因存在疑问。
: : 为什么会越走越差呢?我想主要不是由于囫囵吞枣——每种东西刚接触时未免
: : 是要观其大略的,没有学会爬,怎么也不可能立刻站起来吧。关键是五四的前辈
: : 们吞下来的东西,后来的人没有机会去慢吞细嚼。
: : 当代的文学之所以不行,我想是因为断层,什么什么主义,什么什么大革命,把文学
: : 弄的乌烟瘴气,用人物形象的“高尚“与否,够不够”红“来决定文学价值,这
: : 怎么可能推动文学呢?什么都搞一刀切,这怎么能不断呢?一部现代文学史简直就是
: : 中国文人的血泪史。
: : 而当代的文学家们在中断了大概半个世纪的”学习“之后,一切等于是从头开始,
: : 要做好当然就很困难了。他们背负着太多的包袱,缺少了太多的营养,就像先天
: : 条件不良的儿童一般。。
: : 快关站了,回到这里吧。感觉很多话都没说通彻。


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