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发信人: jjwr (每夜的昙花), 信区: Literature
标 题: [合集] 本周“荔园星旦评”：孔庆东
发信站: 荔园晨风BBS站 (Fri Oct 3 14:31:00 2008), 站内
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jjwr (帅哥夏流烟) 于 (Mon May 7 10:35:01 2007) 提到:
孔庆东，据称是孔子的后代。如果说孔子后代中牛比的大有人在，孔庆东可以说是继孔
融、孔尚任之后第三牛比的了。正如他的姓氏给他带来的，这个人跟传统有着难以割舍的关
系。不过，这种难以割舍，除了继承之外，更多地是有着解构的意义。
中国人解构传统，并非始于二十世纪。早在元明时代，纵然理学盛行，由于知识分子受
到理学的打压，人欲在天理面前居于弱势，就不得不对传统进行解构了。元杂剧那种来自底
层的声音已经是一个信号。到了明朝，这种声音已经从底层走向高岗，最典型的就是《三国
演义》、《西游记》、《封神演义》和《金瓶梅》这四大名著的出现。《三国》尚兵家，《
西游》以佛为底子三教合一，《封神》尚道家，《金瓶》尚世俗。尽管这四大名著中仍然存
在着道德的意义，但已经跟理学、道学相去甚远。有明一代，处于中国文艺复兴的前夜。这
股潮流，延伸到清代，仍然有《红楼梦》、《儒林外史》和《聊斋志异》等“杂书”产生。
而清代甚至对戏曲特别入迷，元明的《西厢记》《牡丹亭》在清代大受欢迎不说，《桃花扇
》也在这个时代正式登场。到清末，慈禧对京戏的发展也起到了长足的作用。慈禧那句有名
的“戴上行头，就是帝王将相，不用向老佛爷下跪”更是表现了对戏曲的尊重。
但这一时期的解构，纵然有破，也有立。传统被解构之后，不是削弱，而是加强了。中
国人就有这样的能力，在逻辑搞通之前，先进行揉和，直到最后跟逻辑契合为止。这也是中
医存在的意义，这里就不多说了。
二十世纪早期，随着西学东渐，中国人解构传统的步子明显加快了。孔子在二十世纪遭
遇了两次最严重的挑战，一是“打倒孔家店”，二是“打倒孔老二”。西学逻辑鲜明，思维
清晰，原本以为打倒孔子是轻而易举的事情。不幸一百年过去，孔子还是那个孔子，打倒的
人自己被打倒了，解构继续进行，传统依然坚挺。回头看这一百年，我们会惊奇地发现，二
十世纪不过是中世纪以降中国人解构传统的历史长河中有机的组成部分。这段历史除了打上
西学的标签看的格外醒目之外，跟先前的解构其实是不能分离的。从而我们也能从中看出一
种端倪，尽管西学来势汹汹，但对于中国传统的解构仍然会走上从前解构的老路，那就是解
构之后，传统更加加强了。破的是传统，立的还是传统。
在这种解构传统的历史中，孔庆东走上了历史的潮头。“一个人一辈子做一件坏事不难
，但要一辈子都做坏事，就非常不容易了。”这一句改编自老毛的话被孔庆东用来说欧阳锋
，一改先辈孔子“修身齐家治国平天下”的拳拳之心，而是用一种戏谑的口气，从人性的最
深处正视一个人。孔子的后代在这里已经采用了西方人学的立场。人是大写的，人不是道德
条条框框可以框死的。人上一百，形形色色。人不是符号，人是活生生的。
孔庆东选择了金庸，在王朔看来，这是给金庸抬轿子。但王朔不明白，一个人之所以被
人抬轿子，是因为这个人有轿子可抬。一个人之所以给别人抬轿子，除了阿谀的原因，另外
的原因有两个：一个是自己的利益，一个是给对方抬轿子已经到了一种历史的需要了。我找
不到孔庆东阿谀金庸的动机，也看不出孔庆东给金庸抬轿子对自己有什么好处。《诗》三百
篇，不得不发。孔子的后代在这里又继承了先辈纯正的诗情，我读书，我感动，于是轿子就
抬起来了。
孔庆东这一轿子，实际上是解构了一种新的传统。也就是在几十年的文学世界里，评价
文学的某种标准。学者们不是去深刻体察文学的内在意义，津津乐道于文学的外部形式，只
要看着不顺眼的，一概不接受。天啦，以这种文学标准，如果从古以来就是这样，人们就只
能读到祭司的祝辞，真正的文学从冒头的时候起，就会被迎头打死。文学一旦有了章法，文
学也就死了。因为文学从一开始就是破除章法而不是建立章法的。谁能让人耳目一新，谁的
文学才是好文学。谁的文学跟别人一个样子，谁的文学也就没有生命了。
北大人解构传统，一解构就是一百年。北大人之所以给人特立独行的印象，就是那种不
轻信的态度造就的。这在中国传统中实际上已经存在过这种力量，那就是魏晋风骨。人若随
风飘舞，那便有风无骨。漫长的历史长河中，有风无骨的人实在多了。但在魏晋时代，迎风
而立的人则大有人在。那是一个文学的创造时代，前贤在他们眼前失色，后来者跟他们有着
千丝万缕的联系。一句话，不轻信，不盲从，不失去自己，不迎合主流。既不迎合大众的主
流，也不迎合精英的主流。不给自己留后路，所以背后有宽广的道路。不给自己上润滑油，
所以自己便能流出润滑油。
孔庆东便是继承了北大传统的一个人，也同样是继承了魏晋传统的一个人。我高兴，我
乐意，我愿抬谁抬谁。
但孔庆东的这种风骨还只是他的一部分。在他的文字中闪现着先辈孔子那种“察微”的
精神。将宿舍楼里的每一个人叙述得熠熠生辉，那种内在的流动，一下子将一座安静的楼宇
激活了。楼宇真正成了人的空间。“三人行，必有我师”，在这种“察微”之中，孔庆东也
逐渐受到了周围人的影响，那些从他人身上辐射出来的东西深入到自己的骨髓里。
一个人想要去解构，先就得去接受。不是走马观花，而是走入每个人最深邃最活泼的世
界。从静止中看出流动，从飞扬中看出沉静，从狂暴中看到纯真，从迷乱中看到本真。文学
不是天上缥缈的白云，必须跟人站在一起。一个人要理解文学，必须走出理论之外，去看最
鲜活的人性。
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sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 于 (Sun May 13 13:05:19 2007) 提到:
把中国“传统”定义为以易经为起源，以儒家为核心，儒道释三家融合的华夏文化，估
计没有人会反对，表述差异除外。研究中国传统在历史发展过程中的解构渊源之前，我觉得
有必要理清三家思想究竟对中国历史的发展发挥着怎样的作用。所谓“解构”，借用的是西
方解构主义哲学思想的名词，也即对中国传统的异化和脱离。如果说，中国的平民百姓，从
古至今都没有直接受到三家思想的影响；或者说，儒道释三家思想主要还是在统治阶级和知
识分子内部，而不是平民百姓，如农民、手工业者身上发挥作用，那么，明清时期，出现在
平民百姓之中的世俗小说、“杂书”等文艺形式，就只能说是世俗文化的发展（从古代神话
，如《山海经》、《搜神记》至唐传奇，再到明清小说），而不能算是对传统的解构。
我的观点是，以儒道释为代表的“传统”思想主要作用于统治阶级和知识分子；而在平
民之中，影响着普通百姓日常起居的主要还是以衣食住行为核心的世俗文化，参合着儒道释
的边缘影响（家族当中的祠堂，为祖宗立牌位，是儒家的孝的影响；吃斋信佛是释家的影响
；道教徒的信仰是道家的影响等，都是三家思想的边缘化和世俗化，而不是三家思想核心的
体现）。因此，明清小说及戏剧的出现，体现的是世俗文化的发展，因为世俗文化并不代表
“传统”，故而不能说他们的出现是对传统文化的解构。
从另一方面，从清朝前期的礼仪之争事件，可见统治阶级对传统文化的维护，达到了无
以复加的地步。中国的“传统”，一直是封建统治阶级及其代言人知识分子维护统治地位的
工具，不存在处于统治地位的平民百姓的“传统”，因为平民没有发言权，无法将自己的思
想载入史册，只有在阶级起义的时候，偶尔会发出与忠义相违背的“王侯将相，宁有种乎”
的声音，他们有的只是世俗文化。当世俗群体不断扩大，就出现了体现世俗生活的知识分子
及其代表作——小说。传统文化跟世俗文化是两条相对平行的线，不能用彼而解构甚至否定
此。似乎至今也是如此。
所以，对传统的解构就是对统治阶级借以统治人民思想的“儒道释”的解构，这种解构
运动真正并且只能发生在鸦片战争之后，尤其是二十世纪初。
最后一个问题，就是儒道释的原本朴素的思想后来被统治阶级利用而扭曲，包括董仲叔
的天人合一，和宋明理学，这是否体现了儒道释的原宗旨，也是一个需要考虑，很多人论述
的问题。需要弘扬的并非统治阶级宣扬的传统，而是儒道释思想原本的优良传统。而且更需
要在平民百姓中弘扬，一如基督教自下而上的传教方式和发展路径。否则，只能再次将传统
沦为统治阶级的工具。而当下传统的弘扬情况，无论在以马列为指导的当今统治阶级，还是
以利益为统率的平民百姓，都没有楼主看到的如此乐观。
【 在 jjwr (帅哥夏流烟) 的大作中提到: 】
: 孔庆东，据称是孔子的后代。如果说孔子后代中牛比的大有人在，孔庆东可以说是继
孔融、孔尚任之后第三牛比的了。正如他的姓氏给他带来的，这个人跟传统有着难以割舍的
关系。不过，这种难以割舍，除了继承之外，更多地是有着解构的意义。
: 中国人解构传统，并非始于二十世纪。早在元明时代，纵然理学盛行，由于知识分子
受到理学的打压，人欲在天理面前居于弱势，就不得不对传统进行解构了。元杂剧那种来自
底层的声音已经是一个信号。到了明朝，这种声音已经从底层走向高岗，最典型的就是《三
国演义》、《
: 但这一时期的解构，纵然有破，也有立。传统被解构之后，不是削弱，而是加强了。
中国人就有这样的能力，在逻辑搞通之前，先进行揉和，直到最后跟逻辑契合为止。这也是
中医存在的意义，这里就不多说了。
: 二十世纪早期，随着西学东渐，中国人解构传统的步子明显加快了。孔子在二十世纪
遭遇了两次最严重的挑战，一是“打倒孔家店”，二是“打倒孔老二”。西学逻辑鲜明，思
维清晰，原本以为打倒孔子是轻而易举的事情。不幸一百年过去，孔子还是那个孔子，打倒
的人自己被打
: 在这种解构传统的历史中，孔庆东走上了历史的潮头。“一个人一辈子做一件坏事不
难，但要一辈子都做坏事，就非常不容易了。”这一句改编自老毛的话被孔庆东用来说欧阳
锋，一改先辈孔子“修身齐家治国平天下”的拳拳之心，而是用一种戏谑的口气，从人性的
最深处正视一
: 孔庆东选择了金庸，在王朔看来，这是给金庸抬轿子。但王朔不明白，一个人之所以
被人抬轿子，是因为这个人有轿子可抬。一个人之所以给别人抬轿子，除了阿谀的原因，另
外的原因有两个：一个是自己的利益，一个是给对方抬轿子已经到了一种历史的需要了。我
找不到孔庆东
: 孔庆东这一轿子，实际上是解构了一种新的传统。也就是在几十年的文学世界里，评
价文学的某种标准。学者们不是去深刻体察文学的内在意义，津津乐道于文学的外部形式，
只要看着不顺眼的，一概不接受。天啦，以这种文学标准，如果从古以来就是这样，人们就
只能读到祭司
: 北大人解构传统，一解构就是一百年。北大人之所以给人特立独行的印象，就是那种
不轻信的态度造就的。这在中国传统中实际上已经存在过这种力量，那就是魏晋风骨。人若
随风飘舞，那便有风无骨。漫长的历史长河中，有风无骨的人实在多了。但在魏晋时代，迎
风而立的人则
: 孔庆东便是继承了北大传统的一个人，也同样是继承了魏晋传统的一个人。我高兴，
我乐意，我愿抬谁抬谁。
: 但孔庆东的这种风骨还只是他的一部分。在他的文字中闪现着先辈孔子那种“察微”
的精神。将宿舍楼里的每一个人叙述得熠熠生辉，那种内在的流动，一下子将一座安静的楼
宇激活了。楼宇真正成了人的空间。“三人行，必有我师”，在这种“察微”之中，孔庆东
也逐渐受到了
: ...................
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jjwr (帅哥夏流烟) 于 (Sun May 13 13:23:24 2007) 提到:
平民如果没有话语权，小说又怎能存在？
平民没有话语权，小说也有存在的必要，又如何能说小说就是平民的话语？
“解构”并不是“异化”和“离心”那么简单，因为解去的只是结构，或者更进一步，解构
到核心部分了。但人不能凭空打倒一个东西，即使要打倒，也必须在旧有的某种理论的基石
上打倒另外的一种旧有的存在。每一次“解构”完成之后，造成的必然结果，是旧有的某一
种东西被严重削弱甚至被彻底打倒了，但同时另外一种旧有的东西又被空前加强了，甚至会
达到让人不可忍受的地步。
关于传统的问题，我觉得目前的发展不是我乐观，而是一种让我不能忍受的乐观。传统本是
一种结果，如果变成了出发点，这个社会就存在着严重的问题。而就我现在的感觉，这个社
会将传统不分青红皂白当作出发点的人越来越多了。
【 在 sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 的大作中提到: 】
: 把中国“传统”定义为以易经为起源，以儒家为核心，儒道释三家融合的华夏文化，
估计没有人会反对，表述差异除外。研究中国传统在历史发展过程中的解构渊源之前，我觉
得有必要理清三家思想究竟对中国历史的发展发挥着怎样的作用。所谓“解构”，借用的是
西方解构主义
: 我的观点是，以儒道释为代表的“传统”思想主要作用于统治阶级和知识分子；而在
平民之中，影响着普通百姓日常起居的主要还是以衣食住行为核心的世俗文化，参合着儒道
释的边缘影响（家族当中的祠堂，为祖宗立牌位，是儒家的孝的影响；吃斋信佛是释家的影
响；道教徒的
: 从另一方面，从清朝前期的礼仪之争事件，可见统治阶级对传统文化的维护，达到了
无以复加的地步。中国的“传统”，一直是封建统治阶级及其代言人知识分子维护统治地位
的工具，不存在处于统治地位的平民百姓的“传统”，因为平民没有发言权，无法将自己的
思想载入史册
: 所以，对传统的解构就是对统治阶级借以统治人民思想的“儒道释”的解构，这种解
构运动真正并且只能发生在鸦片战争之后，尤其是二十世纪初。
: 最后一个问题，就是儒道释的原本朴素的思想后来被统治阶级利用而扭曲，包括董仲
叔的天人合一，和宋明理学，这是否体现了儒道释的原宗旨，也是一个需要考虑，很多人论
述的问题。需要弘扬的并非统治阶级宣扬的传统，而是儒道释思想原本的优良传统。而且更
需要在平民百
: 【 在 jjwr (帅哥夏流烟) 的大作中提到: 】
: : 孔庆东，据称是孔子的后代。如果说孔子后代中牛比的大有人在，孔庆东可以说是
继孔融、孔尚任之后第三牛比的了。正如他的姓氏给他带来的，这个人跟传统有着难以割舍
的关系。不过，这种难以割舍，除了继承之外，更多地是有着解构的意义。
: : 中国人解构传统，并非始于二十世纪。早在元明时代，纵然理学盛行，由于知识分
子受到理学的打压，人欲在天理面前居于弱势，就不得不对传统进行解构了。元杂剧那种来
自底层的声音已经是一个信号。到了明朝，这种声音已经从底层走向高岗，最典型的就是《
三国演义》、
: : 但这一时期的解构，纵然有破，也有立。传统被解构之后，不是削弱，而是加强了
。中国人就有这样的能力，在逻辑搞通之前，先进行揉和，直到最后跟逻辑契合为止。这也
是中医存在的意义，这里就不多说了。
: : 二十世纪早期，随着西学东渐，中国人解构传统的步子明显加快了。孔子在二十世
纪遭遇了两次最严重的挑战，一是“打倒孔家店”，二是“打倒孔老二”。西学逻辑鲜明，
思维清晰，原本以为打倒孔子是轻而易举的事情。不幸一百年过去，孔子还是那个孔子，打
倒的人自己被
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sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 于 (Sun May 13 20:44:24 2007) 提到:
小说从来不被统治阶级接受，红楼梦刚出来的时候，就遭到上面的封杀。西厢记更是有“淫
书”之称。更不用说《儒林外史》、《官场现形记》这些小说了。但小说之所以流传下来，
仍然是民众之间的流传，不可能载入正史。作为平民话语的一种主要表达方式，小说不能表
明平民的话语权，因为没有统治阶级会在乎他们的声音。话语权不是说话的权利，而是用语
言改变政府施政方针的权利，至少今天有人民代表大会。
解构是先“解”后“构”的结合，即先破后立。无论如何，新文化运动之前，我的确看
不出有对传统的“解”和“破”。都是对传统儒家的阐释和扩展，与其说“解构”，毋宁说
是“析构”。
【 在 jjwr (帅哥夏流烟) 的大作中提到: 】
: 平民如果没有话语权，小说又怎能存在？
: 平民没有话语权，小说也有存在的必要，又如何能说小说就是平民的话语？
: “解构”并不是“异化”和“离心”那么简单，因为解去的只是结构，或者更进一步，解
构到核心部分了。但人不能凭空打倒一个东西，即使要打倒，也必须在旧有的某种理论的基
石上打倒另外的一种旧有的存在。每一次“解构”完成之后，造成的必然结果，是旧有的某
一种东西被严
: 关于传统的问题，我觉得目前的发展不是我乐观，而是一种让我不能忍受的乐观。传统本
是一种结果，如果变成了出发点，这个社会就存在着严重的问题。而就我现在的感觉，这个
社会将传统不分青红皂白当作出发点的人越来越多了。
: 【 在 sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 的大作中提到: 】
: : 把中国“传统”定义为以易经为起源，以儒家为核心，儒道释三家融合的华夏文化
，估计没有人会反对，表述差异除外。研究中国传统在历史发展过程中的解构渊源之前，我
觉得有必要理清三家思想究竟对中国历史的发展发挥着怎样的作用。所谓“解构”，借用的
是西方解构主
: : 我的观点是，以儒道释为代表的“传统”思想主要作用于统治阶级和知识分子；而
在平民之中，影响着普通百姓日常起居的主要还是以衣食住行为核心的世俗文化，参合着儒
道释的边缘影响（家族当中的祠堂，为祖宗立牌位，是儒家的孝的影响；吃斋信佛是释家的
影响；道教徒
: : 从另一方面，从清朝前期的礼仪之争事件，可见统治阶级对传统文化的维护，达到
了无以复加的地步。中国的“传统”，一直是封建统治阶级及其代言人知识分子维护统治地
位的工具，不存在处于统治地位的平民百姓的“传统”，因为平民没有发言权，无法将自己
的思想载入史
: : 所以，对传统的解构就是对统治阶级借以统治人民思想的“儒道释”的解构，这种
解构运动真正并且只能发生在鸦片战争之后，尤其是二十世纪初。
: : 最后一个问题，就是儒道释的原本朴素的思想后来被统治阶级利用而扭曲，包括董
仲叔的天人合一，和宋明理学，这是否体现了儒道释的原宗旨，也是一个需要考虑，很多人
论述的问题。需要弘扬的并非统治阶级宣扬的传统，而是儒道释思想原本的优良传统。而且
更需要在平民
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jjwr (帅哥夏流烟) 于 (Sun May 13 23:30:37 2007) 提到:
红楼被封杀，那只是一个流传甚广的革命故事。如果说“话语权”是一种用话语影响政府的
权利，那这样的权利也只是一种伪权利。话语权的无限扩大最终只会沦为人治，而社会的理
想形态应该是法治。无论是少数人的人治还是多数人的人治，社会都永远会在恶性中循环。
人民的话语权应该更多地用来探讨法治，这才是唯一的出路。
“解”和“析”从来密不可分，无解即无析。从实质的层面来说，传统文化的所谓“析”，
无不立足于“解”之上。传统何以在朱元璋之后得到空前加强？一种需要“加强”的传统就
必然已经露出衰败的迹象。传统是一个文化概念而不是政治概念。朱元璋试图以政治来挽回
传统，结果证明只是徒劳。大明朝廷徒然多了一些忠心耿耿的死谏之臣，而对于文化大厦的
继续耸立于事无补。
从有传统开始，传统就不断受到质疑。中国的传统跟西方的传统的一个最大的不同，就是在
历久的岁月里终究宽容地流传下了那些质疑，而没有送进异端裁判所。所以中国对传统的解
构早于西方。或者说，解构传统本身就是传统的一部分。一个最大的特征，就是表现于“魏
晋风度”。这些“风度”无不跟所谓“传统”格格不入。但中国传统的宽容性竟然能够容纳
这种风度与传统行进于两条平行线上。魏晋风度一直流传至今。
魏晋风度本身不存在对传统的“阐释”，而是根本就不把传统当一回事。按照你的定义，这
已经够的上解构了。
【 在 sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 的大作中提到: 】
: 小说从来不被统治阶级接受，红楼梦刚出来的时候，就遭到上面的封杀。西厢记更是有“
淫书”之称。更不用说《儒林外史》、《官场现形记》这些小说了。但小说之所以流传下来
，仍然是民众之间的流传，不可能载入正史。作为平民话语的一种主要表达方式，小说不能
表明平民的话
: 解构是先“解”后“构”的结合，即先破后立。无论如何，新文化运动之前，我的确
看不出有对传统的“解”和“破”。都是对传统儒家的阐释和扩展，与其说“解构”，毋宁
说是“析构”。
: 【 在 jjwr (帅哥夏流烟) 的大作中提到: 】
: : 平民如果没有话语权，小说又怎能存在？
: : 平民没有话语权，小说也有存在的必要，又如何能说小说就是平民的话语？
: : “解构”并不是“异化”和“离心”那么简单，因为解去的只是结构，或者更进一步，
解构到核心部分了。但人不能凭空打倒一个东西，即使要打倒，也必须在旧有的某种理论的
基石上打倒另外的一种旧有的存在。每一次“解构”完成之后，造成的必然结果，是旧有的
某一种东西被
: : 关于传统的问题，我觉得目前的发展不是我乐观，而是一种让我不能忍受的乐观。传统
本是一种结果，如果变成了出发点，这个社会就存在着严重的问题。而就我现在的感觉，这
个社会将传统不分青红皂白当作出发点的人越来越多了。
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sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 于 (Tue May 15 21:35:23 2007) 提到:
话语权的影响力和大众化程度体现了一个国家的民主程度，也体现着统治阶级对人民自
尊和自由的尊重程度，这绝不是伪权利。19世纪中期，美国作家梭罗曾说过，“除非国家承
认个人是更高的、独立的权力，而且国家的权力和权威来自于个人的权力，并对个人权力上
采取相应的措施，否则就不会有真正自由开明的国家”（《论公民的不服从》）。没有这样
的开明政府，个人的合理自由便无法保证。欣喜的是，中国正在向这个方向发展。
虽然法在很大程度上制约着个人主观意志的泛滥，但我们知道，法是无情的，你蓄意杀
死了一个恶人，不管你是出于道义还是公正，法绝不会认为你的做法正确。可见社会的理想
状态并非完全的法制，而是基于人性良知和个人高度自觉基础上，符合道德自律的法制。
这些都离题了。至于说“从有传统开始，传统就不断受到质疑”，翻开中国文化发展的
历史书，我实在找不到能支持这个论点的论据。不用说西汉的独尊儒术，还是宋朝的程朱理
学，即使是鲜卑族统一北朝，或者蒙古族、满蒙统一中国的时期，都被儒家思想所同化。
中国传统跟西方传统的最大不同，恰恰是前者对传统的维护，而后者是对传统的质疑。
西方传统起源于古希腊的思辨和怀疑精神。无论是从智者运动对真理的怀疑，到亚里士多德
对柏拉图理想国的批判，还是文艺复兴之后，康德的三大理性批判，马克思等人对黑格尔的
批判，等，整个西方哲学的发展史就是一部批判之批判、否定之否定的历史，一部不断解构
从而不断创新发展的历史。基督教统治西欧1000多年的中世纪除外，因为脱胎于犹太教的基
督教是西方传统异化的毒瘤，割裂了古希腊的哲学思辨传统，以虚无敬畏的神性取代了逻辑
思辨的理性。
至于解构和析构的异同，无意争论，争论无意。
【 在 jjwr (帅哥夏流烟) 的大作中提到: 】
: 红楼被封杀，那只是一个流传甚广的革命故事。如果说“话语权”是一种用话语影响政府
的权利，那这样的权利也只是一种伪权利。话语权的无限扩大最终只会沦为人治，而社会的
理想形态应该是法治。无论是少数人的人治还是多数人的人治，社会都永远会在恶性中循环
。人民的话语
: “解”和“析”从来密不可分，无解即无析。从实质的层面来说，传统文化的所谓“析”
，无不立足于“解”之上。传统何以在朱元璋之后得到空前加强？一种需要“加强”的传统
就必然已经露出衰败的迹象。传统是一个文化概念而不是政治概念。朱元璋试图以政治来挽
回传统，结果
: 从有传统开始，传统就不断受到质疑。中国的传统跟西方的传统的一个最大的不同，就是
在历久的岁月里终究宽容地流传下了那些质疑，而没有送进异端裁判所。所以中国对传统的
解构早于西方。或者说，解构传统本身就是传统的一部分。一个最大的特征，就是表现于“
魏晋风度”。
: 魏晋风度本身不存在对传统的“阐释”，而是根本就不把传统当一回事。按照你的定义，
这已经够的上解构了。
: 【 在 sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 的大作中提到: 】
: : 小说从来不被统治阶级接受，红楼梦刚出来的时候，就遭到上面的封杀。西厢记更是有
“淫书”之称。更不用说《儒林外史》、《官场现形记》这些小说了。但小说之所以流传下
来，仍然是民众之间的流传，不可能载入正史。作为平民话语的一种主要表达方式，小说不
能表明平民的
: : 解构是先“解”后“构”的结合，即先破后立。无论如何，新文化运动之前，我的
确看不出有对传统的“解”和“破”。都是对传统儒家的阐释和扩展，与其说“解构”，毋
宁说是“析构”。
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sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 于 (Tue May 15 21:40:11 2007) 提到:
纠正一个，称为淫书的应该是《金瓶梅》
【 在 sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 的大作中提到: 】
: 小说从来不被统治阶级接受，红楼梦刚出来的时候，就遭到上面的封杀。西厢记更是有“
淫书”之称。更不用说《儒林外史》、《官场现形记》这些小说了。但小说之所以流传下来
，仍然是民众之间的流传，不可能载入正史。作为平民话语的一种主要表达方式，小说不能
表明平民的话
: 解构是先“解”后“构”的结合，即先破后立。无论如何，新文化运动之前，我的确
看不出有对传统的“解”和“破”。都是对传统儒家的阐释和扩展，与其说“解构”，毋宁
说是“析构”。
: 【 在 jjwr (帅哥夏流烟) 的大作中提到: 】
: : 平民如果没有话语权，小说又怎能存在？
: : 平民没有话语权，小说也有存在的必要，又如何能说小说就是平民的话语？
: : “解构”并不是“异化”和“离心”那么简单，因为解去的只是结构，或者更进一步，
解构到核心部分了。但人不能凭空打倒一个东西，即使要打倒，也必须在旧有的某种理论的
基石上打倒另外的一种旧有的存在。每一次“解构”完成之后，造成的必然结果，是旧有的
某一种东西被
: : 关于传统的问题，我觉得目前的发展不是我乐观，而是一种让我不能忍受的乐观。传统
本是一种结果，如果变成了出发点，这个社会就存在着严重的问题。而就我现在的感觉，这
个社会将传统不分青红皂白当作出发点的人越来越多了。
: : ...................
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jjwr (帅哥夏流烟) 于 (Tue May 15 23:11:10 2007) 提到:
关于话语权是不是体现民主程度的命题，只是一个命题。在我所接触的非常少的有关自由民
主的书中，没有看到对这个命题的证明。如果你比我博学，你可以把证明拿出来。
我的命题是，尽管历史总是让权力掌握在人的手里，人却天然不应该掌握权力。君主不应该
掌握权力，普通人也不应该掌握权力。掌握权力的只能是一个理想的抽象的权力体，人是为
这个理想而抽象的权力体服务的。当然，这个权力体由人所创造出来，并且应该由人来加以
完善。
人应该掌握的，并不是权力而是权利。权利才是属于人的。人掌握权力是一切不公的源头。
我说中国的传统从产生那天开始就受到质疑，那是因为无论“独尊儒术”还是“存天理灭人
欲”，在中国历史的长河中真正起作用的时间实在短暂。因为这样的所谓“传统”必须要有
一个稳定的政权来加以提倡。而中国的稳定政权跟乱世只能对半分稍强。而且在稳定政权朝
代，真正稳定的时期又只能是对半分稍强。计算下来，传统能够存在的时间也就少了。而且
不同时期有不同时期的传统。汉唐宋明清，没有哪个时代的传统是完全相同的。
这其实起源于中国文化从一开始就有着质疑的特质。为什么夏商周要实行诸侯分封制？说明
不同的文化正在融合妥协。在这个融合妥协的过程中，没有一种文化能够完全压制下其他的
文化，这才造成了春秋战国时代思想的繁荣，各种流派才能产生。
大一统之后，历代统治者都试图推行某种“传统”，但仅仅历代统治者本身，就已经三番五
次地大搞“变法”。中国历史上显赫地政治人物无不怀着“革命”地面目。即使复古，那也
叫“改制”【王莽】、“运动”【古文运动】。为什么要复古？不就是因为统治者对古早就
不耐烦，早就革命掉了么？如果那个“古”本就存在，还要去“复”什么？
提到西方，中世纪一千年的黑暗被你一笔带过。可是一千年是多么漫长？周以后，一千年是
中国三个朝代的长度。西方人早期对传统的质疑被严重抑制了。为什么西方人能够轻易接受
一种不可质疑的宗教，而中国人即使接受宗教也要提倡“诃佛骂祖”呢？正说明在一千年西
方的黑暗时代中，中国人的质疑精神远在西方人之上。
提到古希腊古罗马的质疑精神，的确是一个很好的发端。但无论是地域还是维持的年代，这
两个时代都不能跟中国的诸侯文化相媲美。而且后来这个好的传统被拦腰打断了。
最后还要特别说到的就是：文化不是由统治者来规定的。统治者只能在旧有的文化体系中提
取有用的部分来为自己服务。文化的巨轮是由来自底层，包括底层老百姓和底层知识分子，
当然也包括那些不被待见或者终于被待见的高层知识分子来推动的。
所以文化的问题不是一个制度问题。当然“文化制度”这个概念是存在的。这是上层建筑的
一部分，也就是统治者如何把文化从文化的土壤中发觉出来为我所用的那种制度。但依靠文
化制度来解决文化问题，却从一开头就是一种空想。
同样，依靠文化来解决制度问题，也是另外一个误区。也就是所谓的“话语权”的问题。任
何不是依靠必要的程度产生的“话语”，都只能停留在“话语”的状态，即通过影响人们的
思想来改变文化状况，而不能不通过程序就上升为国家制度，成为一种“权力”，或者仅仅
只是“权利”。当然，这里说到的“程序”，上面已经说过，是需要有人的充分参与来加以
制定和完善的。
【 在 sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 的大作中提到: 】
: 话语权的影响力和大众化程度体现了一个国家的民主程度，也体现着统治阶级对人民
自尊和自由的尊重程度，这绝不是伪权利。19世纪中期，美国作家梭罗曾说过，“除非国家
承认个人是更高的、独立的权力，而且国家的权力和权威来自于个人的权力，并对个人权力
上采取相应的
: 虽然法在很大程度上制约着个人主观意志的泛滥，但我们知道，法是无情的，你蓄意
杀死了一个恶人，不管你是出于道义还是公正，法绝不会认为你的做法正确。可见社会的理
最后还要特别说到的就是：文化不是由统治者来规定的。统治者只能在旧有的文化体系中提
取有用的部分来为自己服务。文化的巨轮是由来自底层，包括底层老百姓和底层知识分子，
当然也包括那些不被待见或者终于被待见的高层知识分子来推动的。
所以文化的问题不是一个制度问题。当然“文化制度”这个概念是存在的。这是上层建筑的
一部分，也就是统治者如何把文化从文化的土壤中发觉出来为我所用的那种制度。但依靠文
化制度来解决文化问题，却从一开头就是一种空想。
同样，依靠文化来解决制度问题，也是另外一个误区。也就是所谓的“话语权”的问题。任
何不是依靠必要的程度产生的“话语”，都只能停留在“话语”的状态，即通过影响人们的
思想来改变文化状况，而不能不通过程序就上升为国家制度，成为一种“权力”，或者仅仅
只是“权利”。当然，这里说到的“程序”，上面已经说过，是需要有人的充分参与来加以
制定和完善的。
【 在 sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 的大作中提到: 】
: 话语权的影响力和大众化程度体现了一个国家的民主程度，也体现着统治阶级对人民
自尊和自由的尊重程度，这绝不是伪权利。19世纪中期，美国作家梭罗曾说过，“除非国家
承认个人是更高的、独立的权力，而且国家的权力和权威来自于个人的权力，并对个人权力
上采取相应的
: 虽然法在很大程度上制约着个人主观意志的泛滥，但我们知道，法是无情的，你蓄意
杀死了一个恶人，不管你是出于道义还是公正，法绝不会认为你的做法正确。可见社会的理
想状态并非完全的法制，而是基于人性良知和个人高度自觉基础上，符合道德自律的法制。
: 这些都离题了。至于说“从有传统开始，传统就不断受到质疑”，翻开中国文化发展
的历史书，我实在找不到能支持这个论点的论据。不用说西汉的独尊儒术，还是宋朝的程朱
理学，即使是鲜卑族统一北朝，或者蒙古族、满蒙统一中国的时期，都被儒家思想所同化。
: 中国传统跟西方传统的最大不同，恰恰是前者对传统的维护，而后者是对传统的质疑
。西方传统起源于古希腊的思辨和怀疑精神。无论是从智者运动对真理的怀疑，到亚里士多
德对柏拉图理想国的批判，还是文艺复兴之后，康德的三大理性批判，马克思等人对黑格尔
的批判，等，
: 至于解构和析构的异同，无意争论，争论无意。
: 【 在 jjwr (帅哥夏流烟) 的大作中提到: 】
: : 红楼被封杀，那只是一个流传甚广的革命故事。如果说“话语权”是一种用话语影响政
府的权利，那这样的权利也只是一种伪权利。话语权的无限扩大最终只会沦为人治，而社会
的理想形态应该是法治。无论是少数人的人治还是多数人的人治，社会都永远会在恶性中循
环。人民的话
: : “解”和“析”从来密不可分，无解即无析。从实质的层面来说，传统文化的所谓“析
”，无不立足于“解”之上。传统何以在朱元璋之后得到空前加强？一种需要“加强”的传
统就必然已经露出衰败的迹象。传统是一个文化概念而不是政治概念。朱元璋试图以政治来
挽回传统，结
: : 从有传统开始，传统就不断受到质疑。中国的传统跟西方的传统的一个最大的不同，就
是在历久的岁月里终究宽容地流传下了那些质疑，而没有送进异端裁判所。所以中国对传统
的解构早于西方。或者说，解构传统本身就是传统的一部分。一个最大的特征，就是表现于
“魏晋风度”
: : 魏晋风度本身不存在对传统的“阐释”，而是根本就不把传统当一回事。按照你的定义
，这已经够的上解构了。
: ...................
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sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 于 (Wed May 16 23:39:29 2007) 提到:
话语权是民主的一个体现，当然民主还有其它的体现，除了保证公民言论自由，还有信仰自
由、人身自由等等，这个不用论证。一个连说话都不能说，或者说了也白说的统治，只能用
专制恐怖来形容。
呵呵，关于权力掌握在谁的手中，这决定了一个国家的政权组织形式，这个问题从亚里士多
德分成的暴君制、寡头制、民主制开始，整个西方政治思想史上都有人论证。我无权多说。
但权力不可能是抽象的，即使是国家的权力，也有国家权力的具体代表者。但一个真正民主
的国家，必定是人人都拥有相关权力的，或者代表了大多数人的权力。不再论述。
前面说的权利的利是错别字，我本意是权力。
西方中世纪过程中确实有批判精神，之所以没有详细论述，限于篇幅，因为相对于中世纪前
后的时代，中世纪的人明显虔诚多得多。
至于文化跟统治者的关系，我的观点是，文化的发展（包括思想哲学、文学、建筑艺术、经
济等表现形式）很大程度上由统治阶级及知识分子创建和推动，因此有主流文化和大众文化
的区别。历史上必然很多人都有孔子类似的想法，也许没有权力，或者没有知识，无法表达
和留传下来，所以只有一个孔子。当然不全是制度，或者说统治阶级的意志 的作用。
重点还是中国传统有没质疑精神的问题。
你也说了，“不同的文化正在融合妥协。在这个融合妥协的过程中，没有一种文化能够完全
压制下其他的文化，这才造成了春秋战国时代思想的繁荣，各种流派才能产生”，这恰好说
明，中国文化是融合的、肯定之肯定的，而不是如西方传统的怀疑的、否定之否定的。
你说“汉唐宋明清，没有哪个时代的传统是完全相同的。”，因为中国的文化是肯定前面然
后补充扩展的，西方文化是否定前面然后完善取代的，两者都不可能完全相同。
多次历史上的复古运动，恰好说明中国文化不是否定前面，而是推崇、阐述、补充发扬前面
的，谢谢你用论据论证了我的观点。
【 在 jjwr (帅哥夏流烟) 的大作中提到: 】
: 关于话语权是不是体现民主程度的命题，只是一个命题。在我所接触的非常少的有关自由
民主的书中，没有看到对这个命题的证明。如果你比我博学，你可以把证明拿出来。
: 我的命题是，尽管历史总是让权力掌握在人的手里，人却天然不应该掌握权力。君主不应
该掌握权力，普通人也不应该掌握权力。掌握权力的只能是一个理想的抽象的权力体，人是
为这个理想而抽象的权力体服务的。当然，这个权力体由人所创造出来，并且应该由人来加
以完善。
: 人应该掌握的，并不是权力而是权利。权利才是属于人的。人掌握权力是一切不公的源头
。
: 我说中国的传统从产生那天开始就受到质疑，那是因为无论“独尊儒术”还是“存天理灭
人欲”，在中国历史的长河中真正起作用的时间实在短暂。因为这样的所谓“传统”必须要
有一个稳定的政权来加以提倡。而中国的稳定政权跟乱世只能对半分稍强。而且在稳定政权
朝代，真正稳
: 这其实起源于中国文化从一开始就有着质疑的特质。为什么夏商周要实行诸侯分封制？说
明不同的文化正在融合妥协。在这个融合妥协的过程中，没有一种文化能够完全压制下其他
的文化，这才造成了春秋战国时代思想的繁荣，各种流派才能产生。
: 大一统之后，历代统治者都试图推行某种“传统”，但仅仅历代统治者本身，就已经三番
五次地大搞“变法”。中国历史上显赫地政治人物无不怀着“革命”地面目。即使复古，那
也叫“改制”【王莽】、“运动”【古文运动】。为什么要复古？不就是因为统治者对古早
就不耐烦，早
: 提到西方，中世纪一千年的黑暗被你一笔带过。可是一千年是多么漫长？周以后，一千年
是中国三个朝代的长度。西方人早期对传统的质疑被严重抑制了。为什么西方人能够轻易接
受一种不可质疑的宗教，而中国人即使接受宗教也要提倡“诃佛骂祖”呢？正说明在一千年
西方的黑暗时
: 提到古希腊古罗马的质疑精神，的确是一个很好的发端。但无论是地域还是维持的年代，
这两个时代都不能跟中国的诸侯文化相媲美。而且后来这个好的传统被拦腰打断了。
: 最后还要特别说到的就是：文化不是由统治者来规定的。统治者只能在旧有的文化体系中
人都一样。你并未就这个问题作出正面回答，而是避开这个问题，大谈权力应该掌握在什么
人手里的问题。如果我的命题你不能驳倒，你那个问题根本就不存在。
7、西方中世纪的批判精神，你应该举证。
8、我同意文化的确在“很大程度上由统治阶级及知识分子创建和推动”。但应该分为
两部分来看。知识分子的推动作用更大。因为知识分子也是老百姓，知识分子不过是说了很
多老百姓很久以来就想说的话。知识分子参与到统治阶级中间去，要么是追名逐利，要么是
跟统治者妥协。这样产生的所谓“文化”并没有牢固的根基。因为这种文化脱离了文化的第
二层根基——大众，更不用说跟文化的第一层根基——合理之间的关系了。“历史上必然很
多人”，当然是有的。但不能因为他们有了思想，就把他们从老百姓的行列中开除。
9、“肯定之肯定”是你的一种臆测。“融合”当然有肯定，“妥协”何尝不是否定？
你还是回避了漫长的一千年中世纪的问题。在中世纪，到底西方又“怀疑”了什么？又“否
定之否定”了什么？
10、“肯定前面然后补充扩展”，其论据又在哪里？唐朝肯定了隋朝的科举和三省六部
等制度，但这个制度却是彻底打破魏晋以来的士族制度。短暂的隋朝不可能拥有比魏晋南北
朝数百年更加坚固的传统，这种所谓“肯定”跟西方的“否定前面然后完善取代”又有什么
区别？相反，西方的观念不但中世纪一千年没有根本变化，就是发生变化之后的数百年以来
，照样能够前后相承。卢梭和笛卡儿的话在今天还引起很多人共鸣，尽管也受到很多人质疑
。西方文明如果必须先否定了才去完善取代，肯定会造成思想的混乱，又何来今天的繁荣？
11、对于复古的问题，你依旧无视我的论证，仅靠宣布了事。我在前面已经说过，如果
“古”不是被推倒了，又何来“复”的问题？你根本就避开了“古”被推倒的事实，采用了
一种辩论赛的策略，来论证一个严肃的问题。语言看似华丽，却没有思辩的价值。
12、还是关于“复古”，“古”首先被推倒，然后有人认为有重新立起来的必要。我看
不出这跟“否定之否定”的定义有什么区别。
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sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 于 (Thu May 17 22:37:43 2007) 提到:
1、3、4、5：
话语权是民主的一个体现。正如你所说，“话语权是一种用话语影响政府的权力”，包
括第一，允不允许民众说话；第二，民众的见解被不被统治阶级接受，多大程度上被接受；
第三，统治阶级是否真正将民众发自内心的声音付诸实践。三点是层进的，体现着民众拥有
话语权的程度。如果统治阶级就是民众，或者是民众的代表，做的事体现着民众的意愿，那
么这个政府就是亚里士多德说的“民主制”，显然理想的社会制度是民主制。因为民主制尊
重每个人的意愿，能够尽可能的满足每个人的合理要求。
当然你提出一个话语权的主体问题，就是说，如果说话的人没有正确的理性（比如胡说
八道、说的是坏话等），还有必要对其民主吗。我觉得这是一个极端的例子，或者说，这种
人毕竟是少数。民主的实施必须建立在一个前提之上，这个前提就是绝大部分民众拥有正常
的合理的理智和需求，这个前提并不过分，现实就是如此。
当然有真理掌握在少数人手上的情况，这是在特定时期特定领域的一种情况（比如科学
新发现、革命时期），民主的前提刚才说了是正常的理性，也就是说在相对稳定的社会中。
2、6：
你提出的是一个民主是否必需的问题。这个问题也是我思考至今仍没有答案的问题，但
在中产阶级（经济上相对比较富裕、思想上比较理性、需求上需要平等等）占民众大部分的
社会中，民主显然是必须的，否则必然造成同等水平的人地位的不平等，从而破坏社会的平
衡与和谐。
7：
这个观点是我保留的观点，不一定正确，需要以后证明。但我们有共同的观点，就是古
希腊的传统被拦腰斩断，这是没有疑问的。
8：
中国封建社会的知识分子并不代表老百姓，所谓学而优则仕，书中自由千终黍？。流传
至今的作品多是他们的，比如董仲叔、韩愈、司马迁等等。只有那些落魄的科举不第的知识
分子才是老百姓的代表，这些就是大部分明清小说的作者。
【 在 jjwr (帅哥夏流烟) 的大作中提到: 】
: 1、“话语权是民主的体现”，这个命题需要证明。
: 2、民主不是万能的。
: 3、根据你在前文对“话语权”的定义，说明“话语权”跟说话的权利无关。所以不
承认所谓“话语权”，并不存在“连话都不能说”的问题。
: 4、“说了也白说”并不一定就是“专制恐怖”。如果是胡说八道，凭什么不让他白
说？
: 5、就算不是胡说八道，也不能说了立刻就不“白说”。任何真理在得到众人的承认
之前，都必须经历“白说”的考验。否则真理就不会在某些时候掌握在少数人手里了。
: 6、我的论题是权力只要掌握在人的手里，就会造成不公。无论是大多数人还是小部
分人都一样。你并未就这个问题作出正面回答，而是避开这个问题，大谈权力应该掌握在什
么人手里的问题。如果我的命题你不能驳倒，你那个问题根本就不存在。
: 7、西方中世纪的批判精神，你应该举证。
: 8、我同意文化的确在“很大程度上由统治阶级及知识分子创建和推动”。但应该分
为两部分来看。知识分子的推动作用更大。因为知识分子也是老百姓，知识分子不过是说了
很多老百姓很久以来就想说的话。知识分子参与到统治阶级中间去，要么是追名逐利，要么
是跟统治者妥?
: 9、“肯定之肯定”是你的一种臆测。“融合”当然有肯定，“妥协”何尝不是否定
？你还是回避了漫长的一千年中世纪的问题。在中世纪，到底西方又“怀疑”了什么？又“
否定之否定”了什么？
: 10、“肯定前面然后补充扩展”，其论据又在哪里？唐朝肯定了隋朝的科举和三省六
部等制度，但这个制度却是彻底打破魏晋以来的士族制度。短暂的隋朝不可能拥有比魏晋南
北朝数百年更加坚固的传统，这种所谓“肯定”跟西方的“否定前面然后完善取代”又有什
么区别？相反
: ...................
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sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 于 (Thu May 17 22:45:25 2007) 提到:
至于中国文化肯定之肯定的观点，可以从讲授论语的老师课件里找到论据。
汉朝董仲舒将儒家思想引申至天人感应，神话君主的权威，是对孔子“为政以德”的君臣思
想和仁爱思想的引申：
“天人相與之際，甚可畏也。國家將有失道之敗，而天廼先出災害，以譴告之；不知自省，
又出怪異，以警懼之；尚不知變，而傷敗廼至。以此見天心之仁愛人君而欲止其亂也。”
《汉书》卷56所引董仲舒回答汉武帝语
周敦颐的拙政实践，也是对论语为政以德的注释：
“或謂予曰：人謂子拙。予曰：巧，竊所恥也。且患世多巧也，喜而賦之：巧者言，拙者黙
；巧者勞，拙者逸；巧者賊，拙者德；巧者凶，拙者吉。嗚呼！天下拙，刑政徹，上安下順
，風清弊絶。”（《拙賦》）
再看朱熹，更直接注释和阐述孟子的话：
孟子曰：“人不足與適也，政不足間也，惟大人為能格君心之非.君仁，莫不仁；君義，莫
不義；君正，莫不正.一正君，而國定矣.（《孟子·离娄上》）朱熹注曰:“人君用人之非
,足过讁,行政之失,不足非閒.惟有大人之德,则能格君心之不正以归于正,而国无不治矣.”
(《四书集注》
其余的就不一一举例了
【 在 jjwr (帅哥夏流烟) 的大作中提到: 】
: 1、“话语权是民主的体现”，这个命题需要证明。
: 2、民主不是万能的。
: 3、根据你在前文对“话语权”的定义，说明“话语权”跟说话的权利无关。所以不
承认所谓“话语权”，并不存在“连话都不能说”的问题。
: 4、“说了也白说”并不一定就是“专制恐怖”。如果是胡说八道，凭什么不让他白
说？
: 5、就算不是胡说八道，也不能说了立刻就不“白说”。任何真理在得到众人的承认
之前，都必须经历“白说”的考验。否则真理就不会在某些时候掌握在少数人手里了。
: 6、我的论题是权力只要掌握在人的手里，就会造成不公。无论是大多数人还是小部
分人都一样。你并未就这个问题作出正面回答，而是避开这个问题，大谈权力应该掌握在什
么人手里的问题。如果我的命题你不能驳倒，你那个问题根本就不存在。
: 7、西方中世纪的批判精神，你应该举证。
: 8、我同意文化的确在“很大程度上由统治阶级及知识分子创建和推动”。但应该分
为两部分来看。知识分子的推动作用更大。因为知识分子也是老百姓，知识分子不过是说了
很多老百姓很久以来就想说的话。知识分子参与到统治阶级中间去，要么是追名逐利，要么
是跟统治者妥?
: 9、“肯定之肯定”是你的一种臆测。“融合”当然有肯定，“妥协”何尝不是否定
？你还是回避了漫长的一千年中世纪的问题。在中世纪，到底西方又“怀疑”了什么？又“
否定之否定”了什么？
: 10、“肯定前面然后补充扩展”，其论据又在哪里？唐朝肯定了隋朝的科举和三省六
部等制度，但这个制度却是彻底打破魏晋以来的士族制度。短暂的隋朝不可能拥有比魏晋南
北朝数百年更加坚固的传统，这种所谓“肯定”跟西方的“否定前面然后完善取代”又有什
么区别？相反
: ...................
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px (谁有必胜信心 我只有必胜之决心罢了) 于 (Thu May 17 22:47:46 2007) 提到:
想起一句话 防民之口 甚于防川
【 在 sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 的大作中提到: 】
: 1、3、4、5：
: 话语权是民主的一个体现。正如你所说，“话语权是一种用话语影响政府的权力”，
包括第一，允不允许民众说话；第二，民众的见解被不被统治阶级接受，多大程度上被接受
；第三，统治阶级是否真正将民众发自内心的声音付诸实践。三点是层进的，体现着民众拥
有话语权的程
: 当然你提出一个话语权的主体问题，就是说，如果说话的人没有正确的理性（比如胡
说八道、说的是坏话等），还有必要对其民主吗。我觉得这是一个极端的例子，或者说，这
种人毕竟是少数。民主的实施必须建立在一个前提之上，这个前提就是绝大部分民众拥有正
常的合理的理
: 当然有真理掌握在少数人手上的情况，这是在特定时期特定领域的一种情况（比如科
学新发现、革命时期），民主的前提刚才说了是正常的理性，也就是说在相对稳定的社会中
。
: 2、6：
: 你提出的是一个民主是否必需的问题。这个问题也是我思考至今仍没有答案的问题，
但在中产阶级（经济上相对比较富裕、思想上比较理性、需求上需要平等等）占民众大部分
的社会中，民主显然是必须的，否则必然造成同等水平的人地位的不平等，从而破坏社会的
平衡与和谐。
: 7：
: 这个观点是我保留的观点，不一定正确，需要以后证明。但我们有共同的观点，就是
古希腊的传统被拦腰斩断，这是没有疑问的。
: 8：
: 中国封建社会的知识分子并不代表老百姓，所谓学而优则仕，书中自由千终黍？。只
有那些落魄的科举不第的知识分子才是老百姓的代表，这些就是大部分明清小说的作者。
: ...................
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jjwr (帅哥夏流烟) 于 (Fri May 18 13:22:51 2007) 提到:
“话语权是一种用话语影响政府的权力”，这句话不是我说的，我在前文已经清楚指明，是
复述你的观点。
在你的前文中，曾经明确对你现在所解释的“话语权”的第一个“层次”加以否定。亚里斯
多德说的“民主制”的原文在哪里？如何证明你说的这些就是那种“民主制”？“显然”是
一种不负责任的论证态度，因为不需要举证，没有逻辑联系，直接进行宣布，这又从哪里体
现出“民众”的意愿？民众中的某个人说一声“显然”，就成了民意了，如果这就是“民主
制”，那真是对“民主制”莫大的讽刺。
民主制“能够尽可能的满足每个人的合理要求”，这个观点同样是需要证明的。民主作为一
种制度，就有其固有的操作方式。操纵民主机构的人，也可以作出跟民主制度的设计者预期
相反的事情。随着人们对利益的追逐欲望不断增大，这种可能性也变得更大。
我不认为话语权的主体走入歧途是一个极端的例子。因为正如我在前面所说，权力只要掌握
在人的手里，人就可以在限制范围内甚至没有限制地任意操控权力。这种可能性不是越来越
小，而是越来越大。人类对利益的追逐面对具体问题的时候往往超越道德的约束。即使从道
德出发，操控权力的人也可能将道德无限放大，让权力走上另外的歧途。
现在回到“话语权”的后面两个“层次”。“民众”在这里应该如何定义？沉默的大多数更
能代表民众，还是喜欢说话来影响政局的对“话语权”渴求不已的人更能代表民众？人每天
生活于油盐酱醋之中，更多的时候不是考虑到所有的民众更需要什么，而是考虑到自己更加
需要什么。就算在显意识的层面试图将其他人考虑进去，能够管得住潜意识么？可以确定的
是，“民众”一旦拥有这种所谓的“话语权”，最大的受益者必然是那些拥有更多资源能够
让自己说出话来的人，他们的利益将得到更多满足。从这个意义上说，“话语权”从产生那
一刻起，就注定了成为一种特权的结局，对于普通民众的权利保障没有任何实质意义。政府
如果过多地迁就这些“话语权”，必然将国家的经济重心越来越倾向少数人，少数人有说话
欲望并努力经营“话语权”的人。
老子曾经说过，圣人出而大道废。“民众”中那一些对“话语权力”热衷的人，可以算是某
种意义上的“圣人”。但他们的“话语权”得到了伸张，真正的“大道”，即“民众”通过
辛苦努力形成的那种对于“话语”的制约就会受到损害。所有优先拥有话语资源的人就可以
恣意利用这些资源去伤害“民众”。不幸的是，现在这种情况已经初露端倪。
真理掌握在少数人手上，并不是特例。人的认识要加深，就必然有那些不被普通“民众”理
解的部分不断出现。不仅在特殊时期，在所有时期都是一样的。不能因为掌握真理的人跟真
理更加接近，就可以尽情施展自己的“话语权”，因为那样恰恰损害了普通“民众”的利益
。但对于那种你先前在“话语权”中舍弃后来又重新揪出来的第一层次，即是否允许民众说
话的问题，则必须得到伸张。也即是我在前文所说，通过文化的渠道说话，去影响普通的民
众。只有当普通民众接受了真理，真理才成为可以实践的真理。
民主是否必须的问题。我想你误解了我的提问。进入现代社会，没有任何人会否认民主的必
要性。但民主不是万能的，则是从民主产生那一刻起，就已经得到相当多的关注的。苏格拉
底被民众以民主的方式决定处死，英法两国的议会以民主的方式决定派兵中国，这些都是民
主制度下做的事情，没有违反任何民主的程序。希特勒也是通过民主手段上台的，他上台之
前并未使用暴力。
知识分子如何分野的问题。你将某些知识分子归入统治阶级，又将另外一些知识分子归入老
百姓，其依据无非是这些人后来的身份。但身份不能决定一切。事实上，能够做官的知识分
子只是特例，广大的知识分子永远存在于山野之中。中国的传统对于山林隐士的认同远远多
过于帝王将相。就以孔子为例，在生之时大多数时候并不被统治者所接受。你不能说这些人
就不是百姓。而且“民众”的概念，从权利的角度，是不应该将帝王将相排除在外的。否则
，传统中那么多动人的故事也就没有了普通民众的感情认同基础。
【 在 sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 本周“荔园星旦评”：孔庆东
: 发信站: 荔园晨风BBS站 (Thu May 17 22:37:43 2007), 站内
:
: 1、3、4、5：
: 话语权是民主的一个体现。正如你所说，“话语权是一种用话语影响政府的权力”，
包括第一，允不允许民众说话；第二，民众的见解被不被统治阶级接受，多大程度上被接受
；第三，统治阶级是否真正将民众发自内心的声音付诸实践。三点是层进的，体现着民众拥
有话语权的程度。如果统治阶级就是民众，或者是民众的代表，做的事体现着民众的意愿，
那么这个政府就是亚里士多德说的“民主制”，显然理想的社会制度是民主制。因为民主制
尊重每个人的意愿，能够尽可能的满足每个人的合理要求。
: 当然你提出一个话语权的主体问题，就是说，如果说话的人没有正确的理性（比如胡
说八道、说的是坏话等），还有必要对其民主吗。我觉得这是一个极端的例子，或者说，这
种人毕竟是少数。民主的实施必须建立在一个前提之上，这个前提就是绝大部分民众拥有正
常的合理的理智和需求，这个前提并不过分，现实就是如此。
: 当然有真理掌握在少数人手上的情况，这是在特定时期特定领域的一种情况（比如科
学新发现、革命时期），民主的前提刚才说了是正常的理性，也就是说在相对稳定的社会中
。
:
: 2、6：
: 你提出的是一个民主是否必需的问题。这个问题也是我思考至今仍没有答案的问题，
但在中产阶级（经济上相对比较富裕、思想上比较理性、需求上需要平等等）占民众大部分
的社会中，民主显然是必须的，否则必然造成同等水平的人地位的不平等，从而破坏社会的
平衡与和谐。
:
: 7：
: 这个观点是我保留的观点，不一定正确，需要以后证明。但我们有共同的观点，就是
古希腊的传统被拦腰斩断，这是没有疑问的。
:
: 8：
: 中国封建社会的知识分子并不代表老百姓，所谓学而优则仕，书中自由千终黍？。流
传至今的作品多是他们的，比如董仲叔、韩愈、司马迁等等。只有那些落魄的科举不第的知
识分子才是老百姓的代表，这些就是大部分明清小说的作者。
:
:
:
: 【 在 jjwr (帅哥夏流烟) 的大作中提到: 】
: : 1、“话语权是民主的体现”，这个命题需要证明。
: : 2、民主不是万能的。
: : 3、根据你在前文对“话语权”的定义，说明“话语权”跟说话的权利无关。所以
不承认所谓“话语权”，并不存在“连话都不能说”的问题。
: : 4、“说了也白说”并不一定就是“专制恐怖”。如果是胡说八道，凭什么不让他
白说？
: : 5、就算不是胡说八道，也不能说了立刻就不“白说”。任何真理在得到众人的承
认之前，都必须经历“白说”的考验。否则真理就不会在某些时候掌握在少数人手里了。
: : 6、我的论题是权力只要掌握在人的手里，就会造成不公。无论是大多数人还是小
部分人都一样。你并未就这个问题作出正面回答，而是避开这个问题，大谈权力应该掌握在
什么人手里的问题。如果我的命题你不能驳倒，你那个问题根本就不存在。
: : 7、西方中世纪的批判精神，你应该举证。
: : 8、我同意文化的确在“很大程度上由统治阶级及知识分子创建和推动”。但应该
分为两部分来看。知识分子的推动作用更大。因为知识分子也是老百姓，知识分子不过是说
了很多老百姓很久以来就想说的话。知识分子参与到统治阶级中间去，要么是追名逐利，要
么是跟统治者妥?
: : 9、“肯定之肯定”是你的一种臆测。“融合”当然有肯定，“妥协”何尝不是否
定？你还是回避了漫长的一千年中世纪的问题。在中世纪，到底西方又“怀疑”了什么？又
“否定之否定”了什么？
: : 10、“肯定前面然后补充扩展”，其论据又在哪里？唐朝肯定了隋朝的科举和三省
六部等制度，但这个制度却是彻底打破魏晋以来的士族制度。短暂的隋朝不可能拥有比魏晋
南北朝数百年更加坚固的传统，这种所谓“肯定”跟西方的“否定前面然后完善取代”又有
什么区别？相反
: : ...................
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: ※ 修改:·sharpsword 于 May 17 22:52:36 修改本文·[FROM: 221.137.141.249]
: ※ 来源:·荔园晨风BBS站 bbs.szu.edu.cn·[FROM: 221.137.141.249]
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sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 于 (Fri May 18 21:44:43 2007) 提到:
我说过，对民主和政权问题不再论述，请参看《西方政治思想史》。
不论述的原因有：
第一，我关注民主和政权问题的时间不久，正处在研究之中，只有浅陋的认知和自我理
解，没有形成成熟的观点，无权论述。
第二，西方政治思想史有关著作中有了比较详细的论述，我没有时间和精力从名词术语
的解释开始逻辑严密、层次分明的论证。
第三，由于信息的不对称，师兄不妨认真研究一下相关著作再作研讨，我已经没有兴趣
再为了所谓的面子工程而纠缠不休，我还有正事要做。
第四，由于双方观点都有主观性和随意性，继续讨论下去必将陷入理性服从感性的讨论
禁区，和拣了芝麻丢了西瓜的牛角胡同之中。对此我早已丧失兴趣。
个人而言，我至今推崇人人平等、自由的民主制，因为我是所有普普通通人中的普通一
个。同时，我提几个我至今没有思考结果的问题：
1、是否真的人人生而平等？从人的生理、心理和智力的天生性来说，不同是必然的吗
？这种必然造成的是平等还是不平等？哪些方面平等，哪些方面不平等。决定人的地位的是
哪些方面？
2、从人的心理学和人类的社会学分析，人类社会等级的存在是不是必然？等级的存在
是否说明人的不平等，或者只是统治上的不平等？
3、什么是民主？民主建立的基础是什么？社会的维系需要民主吗？民主和统治是否矛
盾？自律和他律什么关系？自我统治与受人统治有什么优缺点？
4、历史上，奴隶制、君子制、共和制、民主制存在的合理性在哪？有必然的发展和演
进规律吗？受什么历史因素的制约？什么条件下该实行什么制？当今社会呢？
。。。。
【 在 jjwr (帅哥夏流烟) 的大作中提到: 】
: “话语权是一种用话语影响政府的权力”，这句话不是我说的，我在前文已经清楚指明，
是复述你的观点。
: 在你的前文中，曾经明确对你现在所解释的“话语权”的第一个“层次”加以否定。亚里
斯多德说的“民主制”的原文在哪里？如何证明你说的这些就是那种“民主制”？“显然”
是一种不负责任的论证态度，因为不需要举证，没有逻辑联系，直接进行宣布，这又从哪里
体现出“民众
: 民主制“能够尽可能的满足每个人的合理要求”，这个观点同样是需要证明的。民主作为
一种制度，就有其固有的操作方式。操纵民主机构的人，也可以作出跟民主制度的设计者预
期相反的事情。随着人们对利益的追逐欲望不断增大，这种可能性也变得更大。
: 我不认为话语权的主体走入歧途是一个极端的例子。因为正如我在前面所说，权力只要掌
握在人的手里，人就可以在限制范围内甚至没有限制地任意操控权力。这种可能性不是越来
越小，而是越来越大。人类对利益的追逐面对具体问题的时候往往超越道德的约束。即使从
道德出发，操
: 现在回到“话语权”的后面两个“层次”。“民众”在这里应该如何定义？沉默的大多数
更能代表民众，还是喜欢说话来影响政局的对“话语权”渴求不已的人更能代表民众？人每
天生活于油盐酱醋之中，更多的时候不是考虑到所有的民众更需要什么，而是考虑到自己更
加需要什么。
: 老子曾经说过，圣人出而大道废。“民众”中那一些对“话语权力”热衷的人，可以算是
某种意义上的“圣人”。但他们的“话语权”得到了伸张，真正的“大道”，即“民众”通
过辛苦努力形成的那种对于“话语”的制约就会受到损害。所有优先拥有话语资源的人就可
以恣意利用这
: 真理掌握在少数人手上，并不是特例。人的认识要加深，就必然有那些不被普通“民众”
理解的部分不断出现。不仅在特殊时期，在所有时期都是一样的。不能因为掌握真理的人跟
真理更加接近，就可以尽情施展自己的“话语权”，因为那样恰恰损害了普通“民众”的利
益。但对于那
: 民主是否必须的问题。我想你误解了我的提问。进入现代社会，没有任何人会否认民主的
必要性。但民主不是万能的，则是从民主产生那一刻起，就已经得到相当多的关注的。苏格
拉底被民众以民主的方式决定处死，英法两国的议会以民主的方式决定派兵中国，这些都是
民主制度下做
: 知识分子如何分野的问题。你将某些知识分子归入统治阶级，又将另外一些知识分子归入
老百姓，其依据无非是这些人后来的身份。但身份不能决定一切。事实上，能够做官的知识
分子只是特例，广大的知识分子永远存在于山野之中。中国的传统对于山林隐士的认同远远
多过于帝王将
: 【 在 sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 的大作中提到: 】
: ...................
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jjwr (帅哥夏流烟) 于 (Fri May 18 23:22:12 2007) 提到:
怎么说你呢，打马虎眼。我也不是很有闲。正如你提到的话语权的问题。
说了不管用也懒得说了。呵呵。
【 在 sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 的大作中提到: 】
: 我说过，对民主和政权问题不再论述，请参看《西方政治思想史》。
: 不论述的原因有：
: 第一，我关注民主和政权问题的时间不久，正处在研究之中，只有浅陋的认知和自我
理解，没有形成成熟的观点，无权论述。
: 第二，西方政治思想史有关著作中有了比较详细的论述，我没有时间和精力从名词术
语的解释开始逻辑严密、层次分明的论证。
: 第三，由于信息的不对称，师兄不妨认真研究一下相关著作再作研讨，我已经没有兴
趣再为了所谓的面子工程而纠缠不休，我还有正事要做。
: 第四，由于双方观点都有主观性和随意性，继续讨论下去必将陷入理性服从感性的讨
论禁区，和拣了芝麻丢了西瓜的牛角胡同之中。对此我早已丧失兴趣。
: 个人而言，我至今推崇人人平等、自由的民主制，因为我是所有普普通通人中的普通
一个。同时，我提几个我至今没有思考结果的问题：
: 1、是否真的人人生而平等？从人的生理、心理和智力的天生性来说，不同是必然的
吗？这种必然造成的是平等还是不平等？哪些方面平等，哪些方面不平等。决定人的地位的
是哪些方面？
: 2、从人的心理学和人类的社会学分析，人类社会等级的存在是不是必然？等级的存
在是否说明人的不平等，或者只是统治上的不平等？
: 3、什么是民主？民主建立的基础是什么？社会的维系需要民主吗？民主和统治是否
矛盾？自律和他律什么关系？自我统治与受人统治有什么优缺点？
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