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发信人: yefeng (泽泽), 信区: Original
标 题: [合集] 拿什么拯救你，中国传统（3）——中华文明的起源和发展随想
发信站: 荔园晨风BBS站 (Thu Sep 14 20:53:21 2006), 站内
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sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 于 (Tue Sep 12 22:52:50 2006) 提到:
拿什么拯救你，中国传统（3）——中华文明的起源和发展随想
1996年5月，国家“九五”重大科技攻关项目——夏商周断代工程（详见附件1）正式启
动，目标是建立有科学依据的夏、商和西周各王统治年代的年表。众所周知，中国有史料记
载的历史是从公元前841年（西周共和元年）开始的，之前的历史因无藉可考，一直不被西
方学术界接受。2000年10月，新的夏商周年表正式公布，年表确定了夏朝建立的时间是约公
元前2070年，殷商建立的时间为约公元前1600年，武王伐纣的时间是约公元前1046年。夏商
周年表的建立，能否改变西方对中国历史的看法，我们无从得知。
其实早在夏启之前，文明的曙光就已经诞生在中国这片黄土地上。公元前3000年至公元
前2000年，是传说中的“三皇五帝”（见附件2）时代。相传女娲用泥土创造了人类并炼五
色石补天，伏羲氏教会人们捕鱼狩猎、饲养畜牧等，神农氏（炎帝）是农耕的发明者。我们
常说中国具有上下五千年的文明史，就是从三皇五帝开始的。
三皇五帝的传说，流传着多种版本，因为谁也没有见过他们。中国将来是否会启动一个
“三皇五帝断代史工程”，留待学者们去研究吧。作为四大文明古国之一，中华文明首先在
黄河流域诞生，并独立的发展了5000年，这已经是一个奇迹。
一般认为，进入奴隶社会，是文明诞生的标志之一。公元前6000年－公元前5000年，埃
及的农业文化已相当发达，并已使用铜器，标志者埃及文明的诞生；公元前3100年左右，埃
及建立了第一个统一的王朝。约公元前4300年，西亚两河流域南部的苏美尔人进入铜石并用
年代，开始了氏族社会的解体和向文明过渡的过程。约公元前2300年，印度河流域也进入了
文明的哈拉巴文化时期。而中国文明史的起点，中国学术界一般认为是从公元前21的夏王朝
开始的。
在四大文明之中，中华文明出现最晚。但从众多的远古神话传说，从黄河、长江流域相
对独立的地理环境来看，我们有理由相信，公元前3000年三皇五帝之前，中国这片辽阔的土
地上就已经出现过繁荣的城邦和灿烂的文明。只是远古的遗迹、遗存相当稀少，有些可能被
现代文明所覆盖；另外一个原因是长期的欧洲中心主义，西方人对中国历史所知不多，造成
中华文明在西方世界一度被隔绝，乃至丑化。无论如何，我们的确应该为生在四大文明古国
之一的中国而兴奋和自豪。
纵观中国历史的发展，还有一个很有意思的现象，就是中国文明中心的迁移。商朝的帝
王曾多次迁都，无论是之前的王，还是最终盘庚迁都所在地殷（今河南的安阳），都没有脱
离黄河流域。秦始皇统一六国，定都咸阳；西汉、唐朝都是定都长安（今陕西西安），直至
北宋的都城开封，中国文明的中心一直是在黄河流域。自从南宋建立，迁都临安（今杭州）
，徽商逐渐兴起，中国的文明中心开始从黄河流域转移到长江流域，虽然北京一直是元、明
、清三朝的政治文化中心，但在明清时代，江浙一带的江南才子已经是名满天下。所谓“江
南才子北方将”，无论是江南四大才子之首的唐伯虎，还是“天下文章其在桐城呼！”（清
朝乾隆年间世人对安徽桐城文章的赞誉）的桐城派文学，长江流域毫无疑问成为中华文明的
中心。18世纪中期，乾隆实行全面闭关锁国政策，只保留广州一个通商口岸，从此，广州十
三行垄断贸易长达一个世纪之久，标志着珠江流域取代了黄河流域和长江流域，成为中国文
明的又一个中心。之后，广东的洪秀全领导了太平天国运动，康梁发起了戊戌变法，孙中山
领导了辛亥革命......珠江流域引领着中国近代史的发展进程。直至今天，广东的经济发展
水平仍然在中国首屈一指。
中国文明中心自北向南迁移，是否有其内在的规律，我们无从得知，但却从一个侧面说
明了北方环境日益恶化的现实。据历史地理学家的考证，现在新疆的沙漠地区，是中国的陆
上丝绸之路，就曾经是山清水秀的繁华地区。如果中华文明的摇篮之地有朝一日掩埋在黄沙
之下，我们又有何面目祭告我们的祖先？
附件1：夏商周断代工程的主要成就（国图讲座）
李学勤
2003-10-12 00:47:38 阅读 17237 次
摘自国图网“名家讲坛”
今天，我主要谈以下几个部分：中国古代文明和夏商周断代工程的性质、意义；夏商周
断代工程的研究路线；夏 商周断代工程的成果，主要是夏商周年表；最后做一个小结，介
绍我们对中国古代文明研究的前景。
首先，我想介绍什么是夏商周断代工程、夏商周断代工程启动的原始意义及过程。在座
的各位多数都知道，夏商 周断代工程是我们国家“九五”期间的重大科技攻关项目。“九
五”期间的重大科技攻关项目是由国务院委托科技部 来领导的，这样的项目一共有16个，
夏商周断代工程是其中之一。那么，什么是夏商周断代工程呢？简单的说，夏商 周断代工
程是一个以自然科学与人文社会科学相结合的方法来研究中国历史上夏商周这三个历史时期
的年代学的项目。
大家知道，年代学的英文是chronology，它就是研究古代的年代。换句话说，就是给予
古代的历史一个时间的量度，这就叫作年代学。夏商周断代工程是一个用自然科学与人文社
会科学相结合的方法来研究中国历史上的一个特定 时期，即夏商周三个朝代的年代学。我
想以上基本概括了夏商周断代工程的性质。那么，这个项目是怎么开始筹划和 成立的呢？
这是有一个过程的。因为这个项目在报纸上已经有过介绍，所以今天我在这里简单向大家叙
述一下。这个项目开始酝酿是在1995年的秋天。大家知道，把自然科学和人文社会科学结合
起来开创新的领域、进行前沿性的研究，应该说是20世纪的后半期就已经逐步显露出来的科
学发展的新趋势。不是在一个领域里面，而是在许多新的领域里面出现这样一个趋势。这种
趋势，我们的领导比较早就注意到了。在1995年秋天，当时在国务院担任国务委员的国家科
委（就是今天的科技部）主任宋健同志，邀请了在京的一部分学者召开了一个座谈会。参加
这个座谈会的学者既包括自然科学的，也包括人文社会科学的。在这个会上，他提出来并与
大家讨 论建立夏商周断代工程这样一个设想，所以这个问题的设想确如在座的很多朋友所
知，是由宋健同志提出来的。他怎么会提出这样一个项目来呢？我的了解是这样，宋健同志
作为国家科委主任，曾经多次到世界各地去访问，他参观了 一些古代文明的发祥地，比如
说埃及、希腊。他发现这些国家博物馆对古代的年代学有比较详尽而且为大家公认的年表，
感觉到我们国家没有这样一个公认的年表，是很大的遗憾。他于是邀请一些学者召开了这么
一个座谈会，想了解一下我们国家在这方面的研究状况。然后针对这种状况，他提出：有没
有可能以我们国家在自然科学技术方面所取得的一定优势来支持人文社会科学，进行由自然
科学和人文社会科学相结合的这样一个研究。这个意见，得到了出席会 议的各学科专家学
者的支持和拥护。
到了1995年底，又召开了一个会议，由两位国务委员，一位是李铁映同志，还有一位是
宋健同志，他们两位联合召开。为什么由他们两位联合召开？因为当时李铁映同志在国务院
里面分管社会科学，包括考古文物工作；宋健同志 分管自然科学和技术。由他们两位联合
召开，就体现了人文社会科学与自然科学的结合。在会议上，有当时的国家科委、国家自然
科学基金会、中国科学院、中国社会科学院、国家教委（即教育部）、国家文物局、中国科
协共七个部委单位的领导，邀请了自然科学、人文社会科学不同学科领域的一批专家学者参
加。在这个会议上成立了夏商周断代工程的领导小组，这个领导小组由刚才介绍的这七个部
委级单位的领导组成。制定了明确的方针：政府支持、专家负责，也就是整体由政府来指导
和支持，具体的研究工作由专家来负责。会上聘请四位首席科学家，他们所从事的研究，代
表自然科学和人文社会科学中的四个大的门类：一个是历史学、一个是考古学、一个是天文
历算、一个是科技测年技术。
1996年春天，组织了一个由不同学科的21位专家形成的专家组。当时做的工作就是拟定
夏商周断代工程可行性论 证报告，以便确定如何开展这个工程。上面提到，四位首席科学
家是专家组的核心。其中一位担任组长，另外三位任副组长。组长由我来担任，副组长就由
北京大学考古系主任李伯谦教授、中国科学院自然科学史研究所原所长席泽宗院士、中国社
会科学院考古研究所仇士华研究员担任。可行性论证报告在1996年的5月份得到了通过。通
过之后，就在 1996年的5月16日又召开了一次会议，仍然是由李铁映、宋健两位同志主持，
领导小组成员出席，会上正式宣布夏商周断代工程开始启动。消息当时见于报纸，可能在座
的人曾经注意过。所以，夏商周断代工程是什么时候开始的呢？我们说就是1996年5月16日
。
夏商周断代工程是一个按照系统工程原则来建立的大型项目，规模非常大。在当时我们
的可行性论证报告里面，就规定了要建立9个课题、36个专题。每一个课题、每一个专题都
要有一个论证。这一点我猜想今天在座的朋友们多数是学文科的，可能不太了解这种做法。
论证是非常严格的，每一个论证都由担任这个工作的学者专家来完成。专家们首先拟定计划
，其中包括所要达到的目标，为了达到这个目标将采取什么样的方法和手段，为了实施这样
的方法和手段，需要什么样的设备、需要什么样的人、需要做什么等等，都包括在内。所以
整个论证过程实际上就是一个课题和专题的准备过程。每一个课题要由一个不参加这个工作
的学者、专家组成一个小组来验证，验证通过了之后才能实行。
我们在1996年5月16日工程启动之后的第二天，即5月17日，在北京大学的现代物理中心
召开了第一个课题论证会。虽然我们抓紧工作，可是夏商周断代工程工作的全面铺开，已经
到了1996年的第四季度。1996年的12月末，领导就来抓这个项目的成果。1997年的1月初，
新年刚过，我们就召开一个成果报告会。总之，在这以后，可以说每半年抓一次。这样一直
到整个工程告一段落。
夏商周断代工程，得到了党和国家的亲切关怀与支持，直接参加的专家学者达到了200
人。最后，我们的课题仍然是9个，而专题则根据工程进行的情况，适当地增加了一些，变
成44个。经过5年的集体努力，最后达到了计划预定目标，制定了夏商周年表。实际上到
1999年的年底，绝大多数的课题与专题都已经达到了预定的目标，后来又继续做了修正、补
充和综合的工作。2000年9月，这个项目顺利通过了由科技部组织的专家验收。同年11月9日
，夏商周断代工程项目办公室举行了一个新闻发布会，正式公布了阶段性成果。同时《夏商
周断代工程1996－2000年阶段成果报告》（简本）也正式出版发行。社会上对于这个工程的
成果有比较强烈的反响，给予了超乎我们意料的肯定。今年春天， 被评为“九五”期间科
技攻关计划的重大成果。
谈到这个问题，各位可能会产生如下疑惑：这么一个大规模的科研项目有什么样的意义
？我想在座的朋友不难理解，世界上有四大文明古国，包括古代埃及、古巴比伦、古代印度
，还有中国。在这四个古代文明里面，只有我们中国，几千年来的文明历史绵延不绝，可以
说在人类历史上是光辉的奇迹。可是中国的文明，究竟有多么长远的历史，不是没有怀疑的
，我们需要把它弄清楚。仅仅说古书上是这么写的，这不 行。实际上，我们国家的确切的
历史年代只能上推到公元前841年。什么叫确切的往上推？就是说，从今年，我们可以 一年
一年地往上数。比如说今年是2001年，去年是2000年，前年是1999年。我们可以往上数，去
年有什么大事，前年有什么大事，一年一年可以推上去。这样推，只能推到公元前841年。
大家会说，为什么是公元前841年呢？我们有二 十四史，二十四史里面最早的一部是司马迁
的《史记》。《史记》里就有年表，最早的一个年表是《十二诸侯年表》。《十二诸侯年表
》的第一年是西周晚期的共和元年，即公元前841年。其实，其他几个古代文明最早的确切
年代大致也在这个时间左右，因为人类历史的发展就是这样，越古的就越模糊，这一点大家
容易理解。可是，如果我们认为我国的确切历史年是公元前9世纪，那与中国的五千年文明
史就差了很多。往前还有没有呢？不是说没有，而是没有 公认的说法。外国的情形也是一
样，也是有很多的分歧，很多的模糊，但是通过科学家反复的研究，是有比较公认的 说法
的。而对中国古代就没有这样一个公认的年表，这是一个很大的欠缺。如此会造成两方面的
影响：从科学研究的角度来说，我们对于中国古代的文明研究，缺少一个公认的时间尺度。
另一方面，从社会效益的角度来说，对于我们民族的自尊心有影响。我们到底有没有五千年
的文明史？究竟怎么样？这不是凭着我们的爱国热情所能解释的，而是需要科学的论证，我
们要很审慎地进行科学研究。
以上是我今天要谈的第一个问题：夏商周断代工程的性质及其意义所在。第二个问题，
我想谈一下夏商周断代工程的研究路线。刚才说了，夏商周断代工程就是要对夏商周这三个
历史时期给予一个有科学依据的时间量度。换句话说，就是要制定一个有科学依据的夏商周
年表。年表并不复杂，其实过去都有。以前大家如果到历史博物馆看展览，一进大厅就有一
个年表。那个年表是过去确定的，我个人也参加过有关工作。可是，我们今天是要有科学依
据的年表。我们 的研究路线就是要给年表以科学依据，能说到什么程度，就说到什么程度
，能论证到什么样就什么样，完全实事求是 地按照科学方法来做。
古代年代学的研究工作，不是从夏商周断代工程才开始的，也不能说从近代才开始。实
际上，我们的古代先人早就这样做了，而且在司马迁之后，很快就开始做了。司马迁为什么
对于公元前841年以前没有给出一个详尽的年表，那 是因为司马迁非常实事求是、非常谨慎
。他在《史记》里面明确说了，他看过有关黄帝以来的许多文献材料，也有年数，可是这些
年数比较模糊，又不一致，所以便弃而不用。因此，在司马迁之后，很早就有学者进行进一
步的探讨与研究。现在我们知道，第一个做这方面系统研究而且具有非常优异的重要成果的
是西汉晚年的刘歆。刘歆不但是一个文史学家，而且是一个科学家，在天文历算方面有着非
常重要的成就。刘歆对于公元前841年以前的年代进行了推算和研究，推算的结果体现在他
撰写的《世经》中。《世经》的主要内容收录在《汉书·律历志》里面。《汉书·律历志》
这部分，就是根据刘歆的《世经》编写的。刘歆做了很详细的推测，对于古史给出了一个年
代系统。根据他的推算，武王伐纣是公元前1122年。这个数字，一直到今天在世界上还有影
响。前几年，我曾经看到一本英国出版的中国历史年表，对于武王伐纣还是用刘歆推算的年
数。从刘歆以后，又不知有多少学者进行了推算和研究。不过，他们的工作总有一定的局限
性，有不能突破的地方。为什么呢？我想大家可以理解，从西汉刘歆一直到清代中叶的学者
，他们研究这个问题所使用的材料都是古书，而且他们所用的古书基本上不超过司马迁所见
到的书。相反的，司马迁所见到的从黄帝以来有年数的材料，绝大部分是他们都看不到的。
因此，虽然他们的推算在某些点上可以更精密化，但还是跳不出古书的范围这个局限。这可
以说是中国古代年代学研究 的第一阶段。
晚清以来，情况有些不同。因为清代有一个很重要的特点，就是金石之学特别繁荣发达
。有些学者开始根据青铜 器的铭文，就是金文，来研究古代的历日，这样，就超过了过去
单纯依靠古书的局限。特别是到了1899年甲骨文被发现，在古书的材料之外，提供了新的材
料来源。考古发现的材料多是古书里没有的，对于年代学的研究就增加了很多的资料。这可
以说是年代学研究的第二个大阶段。在这个阶段，不只是中国人在研究，还有日本人、韩国
人以及西方人都参加了研究。很多人取得了非常有意义的成果，到今天我们还在使用。可是
必须说，他们的工作还是有局限的。 这是为什么？因为年代的研究，不是一个学科甚至两
个、三个学科所能解决的。它所牵涉的范围极为广泛，不但需要 有文科的研究，还需要有
理工科的手段。必须把自然科学与人文社会科学结合起来，才有可能达到比较好的成果。大
家知道，不管一个学者有多么高的聪明才智，多么好的条件，不可能对这些学科全面掌握。
过去的学者一般都是“单干”，顶多跟别人交换交换意见，他还是有局限性。因此在整个第
二个阶段里面，虽然取得了许多重大的成果，仍然不能得到一个公认的年表。
到现在，条件不一样了。现在的条件怎么不一样呢？首先，我们中国的考古工作事业得
到了飞速的发展。大家都知道，在20世纪中，中国的考古学，特别是夏商周这段时期的考古
学取得的成果，为研究夏商周年代学积累了大量的材料。同时，我们国家的许多学科都有比
较好的发展，包括天文历算、测年技术等。而且我们还有一个社会主义国家的优势，便于组
织。在这样条件之下，我们可以动员我国尽可能多的学者来参加这样一个大型的多学科的集
体性的工作。
那么究竟是怎么研究，怎么进行这种结合的，这个问题太专业化，也太复杂，不可能在
这里用简单的话给大家说明。我给大家打一个比喻，虽然不太确切，但可以使大家比较容易
地理解。我们设想一下，这个工程有两条生产线， 生产线出来的是用数字表示的年代，因
为我们最后要制订年表，而这个年表是要用数字来表示，即公元前多少年多少年。这就叫绝
对年代，大家不要理解为绝对准确的年代。谁比谁早，谁比谁晚，那是相对年代，绝对年代
要用数字表示出来。这是生产线最后的终端产品。
那么生产线怎么做呢？第一条生产线是处理那些有文字的资料。主要有两种：一种是文
献。中国的古代文献汗牛 充栋，今天国家图书馆分馆里面，线装书就有上百万册，在这样
大量的文献中，有关于中国夏商周年代的大量材料。 所以我们这个工程首先要把中国古代
文献中有关的材料尽可能地收集。唐以前的文献材料做穷尽性收集，包括各种版本。唐代以
后的不可能全面收集，只能做重点的收集。有意义的文献材料全部输入电脑，建立一个资料
库，提供使用。经过检索之后，选出材料，这些材料都要进行文献学的考证，我们叫作可信
性的研究。就是到底这些材料可不可用，是可信呢，还是可信一部分呢？怎么处理它？要进
行文献学的研究，可以用的材料提供给天文学者进行推算。还有一部分材料是古文字，首先
对这些材料进行考古学的分析、考察，古文字要进行释读，金文要请金文专家来研究， 甲
骨文要请甲骨文专家来研究，然后提供给天文历法方面的专家进行研究推算。这是一条线，
就是根据历史学、文献 学、考古学、古文字学的材料，经过天文历法方面的专家的推算，
最后得出数字结果。还有一条生产线是处理那些没有文字的资料，就是考古学材料。首先我
们选定夏商周的典型考古遗址，特别是有代表性的都城的遗址(这些遗址 分布在四省一市，
包括河南省、河北省、陕西省、山西省和北京市)进行考古学的分析研究。过去做过的需要
核对，还要进行补充发掘，再进行考古学分期，然后从遗址采集测年的系列标本，进行碳
14测年。我们改造了三个实验室，采用常规的测年方法和AMS测年方法。测年结果还要进行
运算校正，折算年数，出来的也是绝对数字。
这样两条生产线出来的结果，最后要综合起来，形成一个自洽的年表。这一点特别重要
，可以说最大的困难就在这里。大家要知道，从公元前21、22世纪一直到公元前841年，有
一千几百年的历史，各个时期所能保存的材料是很少的，而且各不一样。有的是甲骨文，有
的是考古遗存，有的是天象、日月食的记录，各种各样，什么都有。最大的困难就是成果出
来以后拼凑不在一起，这是完全可能的。经过200人5年的齐心努力，我们制定的年表是自洽
的，尽管在某些点上还觉得有些不够理想，但我们的年表在一定程度上反映了客观事实。
下面我谈第三个问题，就是我们的主要成果夏商周年表的制定。我们在1996年春天，拟
定可行性论证报告的时候，提出了要达到的目标。今天来看，应该说还是比较适当的。当时
提出四点要达到的目标（我们是从后面往前倒着推）：第一，西周共和元年即公元前841年
以前，从周武王开始，一直到周厉王，都要给出一个比较准确的年代。就是 说周武王是哪
年到哪年，周成王哪年到哪年，周康王哪年到哪年。不敢说绝对准确，可是要给出年数。第
二，商代后 期应该从盘庚迁殷算起，可是到今天为止，根据殷墟出土的甲骨文只定到武丁
。因此我们说，对武丁以后的商代各王也要给一个比较准确的年代。当然，这个准确度要比
西周差。第三，给商代前期制定一个比较
详细的框架。就是说，不是每个王都给一个年数，而是大约从什么时候到什么时候。第
四，夏代就只能给一个基本年代框架。最后，我们拿出的年表达到了这四个目标。
那么，具体说我们是怎么做的呢？我们的任务是从公元前841年往前推算，可是我们心
里不放心，到底这“841” 可靠不可靠？因为“841”如果有问题，那就跟盖宝塔一样，下
面一晃，你整个就垮台了。所以，实际上我们是从春秋开始，特别是从春秋早期开始研究的
。春秋早期肯定是比较接近于西周的，所以我们先从春秋早期的历法开始，请专门研究春秋
历法的天文学专家进行研究，然后我们集中力量研究西周晚期，就是厉王、宣王、幽王。为
什么这么做 呢？因为这段时间有很多青铜器，便于推算，而且共和元年以后有年表，我们
可以对一对看它可靠不可靠。特别是新发现了一件没有异议的宣王时代的青铜器吴虎鼎，它
是周宣王十六年的十三月（是个闰年）铸造的，这年推算正好是闰年。经过推排，结果就得
到一个重要的结论，西周共和元年就是公元前841年。
西周的历谱主要是通过天文学、文献学、金文这三者的结合建立起来的。除了武王伐纣
以外，建立了七个支点。 这七个支点卡住了7个王的年数。最后剩下3个王，一共只有22年
，怎么分配？存在不同的方案。最后，我们从几个方 案里面选择了一个最好的。这七个支
点，把西周历谱基本固定下来了。不妨给大家详细谈谈。
很多人知道，媒体也宣传过，就是所谓“天再旦”。什么叫“天再旦”？就是天亮两次
。西晋武帝的时候，在现在河南省汲县，有人发现了战国时代魏国的一个墓葬，墓葬里有大
量的竹简。经过整理，里面有一部书叫《竹书纪 年》。《竹书纪年》后来散佚了，但留下
了一条可靠的材料。这就是《古本竹书纪年》中的一句话，说周懿王元年天再旦于郑，这个
材料应该是可信的。周懿王元年的时候发现一个古怪现象，天亮了两回，在郑那个地方，周
懿王当时住在那儿。郑在什么地方 呢？就是陕西的华县。后人就批评说，天再旦不可能，
哪有这事，是古人编的。可是到了40年代，有位天文学家提 出：这件事是可能的，这是日
出时候的一次日全食。日全食开始时，太阳还没有出来，但天已经开始亮了，北京人叫 蒙
蒙亮。等到太阳出来时，应该是天大亮的时候，由于接近于全食了，天反而黑了。太阳再升
高，日全食过去了，天又亮了。大家进行推算，在陕西华县这一带地区，有没有可能发生这
样的日全食，这个日全食如果有的话是发生在什么年代。首先是中国人提出来的并进行了推
算，后来有一位韩国的天文学家做了比较精细的推算。再后来又有两位美国的华裔学者，用
NASA的软件做了详细推算。他们提出了两个年数，一个是公元前899年，一个是公元前925年
。以上仅仅是科学的推算。
在我们工程进行之中，有这么一个机会，就是1997年3月9日在中国境内发生了20世纪最
后一次日全食。这一天， 中央电视台曾经做了转播。我们请天文学家和有关的学者到新疆
的塔城地区进行观测，发动当地的群众来观看，看看他们是怎么样的感受。结果真是天再旦
，确实是天亮了，亮了之后又再黑下来，黑红黑红的，非常恐怖，然后天又亮了。天再旦完
全被证实了，我们又用现在最好的软件进行计算，排除了公元前925这个年数，所以公元前
899年是周懿王元年。
下面我再举一个例子，就是武王克商年。大家知道，在历史上常有一些关键的年代。我
们的年代学也有一个关键点，就是武王伐纣年。要知道武王伐纣如果定不好，西周年就没法
推定，而且商代以前也没法推算了。西周有专门课 题，商代有专门课题，武王伐纣也要设
一个专门课题。我们在研究武王伐纣这个课题时，首先就是了解过去对武王伐 纣年有多少
种学说。经过统计，有44种说法，而这44种说法之间大不相同。最早的是公元前1130年，最
晚的是公元前1018年，差 距是112年。112年，可以说将近半个西周了，因此对这个问题就
需要特别谨慎。
我们怎么做呢？首先，在考古学上要确定武王伐商可能的范围。怎么确定呢？大家可以
回想一下历史，周人是从 西部兴起的，在商朝晚期，周人已经有了自己的文化，称为“先
周文化”。受了大量的商人文化的影响后就称为“早 周文化”，与“先周文化”差别很大
，而差别的产生关键就在文王迁丰，武王迁镐。我们需要找到“先周文化”跟 “早周文化
”的界面，然后测定其年代。这个道理其实早就知道，可是做不到。做不到的原因有两方面
：第一是找不 到这样的遗存，第二即使找到了也测定不了，因为那时候我们碳14的测定水
准不可能达到那么精密。幸运的是，我们 找到了这样一个标准遗存，就在丰邑遗址的灰坑
里有大量可以测定的标本。在北京市房山琉璃河的燕国遗址里面，也 找到了它最早的遗存
，是燕国建立之后最早的。这样，我们测定的结果就是武王伐纣在公元前1050至1020年之间
，把 原来的112年缩小到30年。我们就在这30年里面，根据金文和文献中有关武王伐纣时的
天象记录进行推算。结果得出三个方案，分别是公元前1027年、公元前1044年、公元前
1046年。这三个方案里面，公元前1027年是不符合天象记录 的。公元前1044年和西周金文
的月相不好配合。最后，只有公元前1046这一年各方面都比较符合，所以最后选定公元 前
1046年为武王伐纣年。
夏商周年表的情况是这样，夏代的开始年估计为公元前2070年，夏代和商代之间的界线
估计为公元前1600年，盘庚迁殷估计为公元前1300年，这些都是框架，然后武王伐纣是公元
前1046年。夏商周年表在很多地方发表过了，如果大家找，很容易找到。
我们所做的成果就是如此，那么怎样看待我们的成果？我想，尽管领导和社会各方面给
了我们很高的评价，比如 在1999年底中科院和工程院两院院士就曾经推选夏商周断代工程
为中国1999年中国十大科技进展之一，在2000年又被评为中国2000年的十大基础研究之一。
可是我们只能说，这个夏商周年表是我们目前所能做的，我们也只能做到这些。这个成果今
后一定会得到补充和精确化。特别是随着考古学的发展和科学技术的进步，这个年表一定会
得到更多 的纠正和发展。按道理说，所有科技项目的报告都叫结题报告，可是我们的报告
叫阶段性成果报告。这就是说，我们所做的工作只是阶段性的成果。我们非常希望社会各个
方面，包括在座的各位朋友，对我们的工作进行批评和指教。
最后我谈谈夏商周断代工程有什么样的意义，其实，我在谈第一点的时候，已经做了一
个简单的说明。从科学研 究方面来说，这个工作为我们研究中国古代文明的起源及其发展
给予了一个时间上的尺度，提供了比较好的有科学依据的基础。中国古代文明的起源和发展
是整个人类文明起源和发展的一个重要的组成部分，而且是不可缺少的组成部分。中国的古
代文明不但是我们中国人的宝贵财富，也是全世界的宝贵财富，所以在科学研究方面具有重
大的意义。我们还要进行更广泛的探索。首先要研究和夏商周有关的中原地区的文明，然后
再扩大到周围地区。在年代上，我们也要往前追溯，把主要的视线放在公元前3000年一直到
公元前1000年。
夏商周断代工程就我个人来看，还有一个更重要的意义，就是为在21世纪里开展大规模
的自然科学与人文社会科 学相结合的研究积累了一些经验。大家知道，现在新学科的开辟
，常常是在不同学科的夹缝里、不同学科的结合中产生的。
比如说，生物化学、物理化学，还有化学物理、地球化学，诸如此类，都是介于多种学
科之间的。自然科学和社 会科学有很多交叉点，会产生一些新的学科。这些新学科的研究
结果，不但对于人文社会科学的发展有很大的推动作用，而且对自然科学的发展也有一定的
推动作用。所以，不能理解为这种结合就是文科利用一下理科的仪器和结论。千万不能这么
理解。夏商周断代工程究竟是一个文科的项目，还是一个理科的项目，很难说。年代学在学
科分类表里是分在天文学里面，可是它又有这么多的文科内容。以后还会开辟许多类似的学
科，因此，我们如果能在这方面积累经验教训，对将来科学的发展会有一些益处。
附件2：三皇五帝史传记载
中国古书上，把伏羲、女娲、神农称为“三皇”，把太?、炎帝、黄帝、少?、颛顼称为
“五帝”，其实 “三皇五帝”都是象征性的人物，是想象中的氏族部落或部落联盟的领袖
。关于“三皇五帝”的记载，虽然是一些美丽动人的神话，却能反映原始社会氏族和部落的
历史。
传说伏羲、女娲、神农是远古时代的大圣人，各有一些了不起的功绩
伏羲，又称庖羲。据说他是个大发明家，“始作八封”，“作结绳而为网罟”。这是两
件大的发明创造。 当然，社会出现这样的新事物，是由于人们集体劳动的结果，而不会是
某个“圣人”的恩赐。但这个传说告诉 我们，那个伏羲氏族开始使用一种记事符号，又懂
得制网捕鱼了。
女娲的主要业绩是“炼五色石以补苍天”。据说，在这以前，天塌地陷，灾害不息，经
过她老人家的工作 ，一切就序了。她也就成了传说中整理天地的神。这个故事反映了远古
人类与自然界的艰苦斗争。
神农是传说个主掌稼穑的土神。大概是指原始社会农业开始发展的氏族名称。据记载，
当初人们吃生肉， 喝兽血，穿兽皮。神农认为人们这样生活下去，是难以维持的。于是，
他“尝百草之实，察酸苦之味，教民食 五谷”。实际上农业生产知识是上古人类实践经验
的积累。神农并无其人。后来人们推测，神农氏的事迹，大 致反映相当子母系氏族制繁荣
时期的社会情况。
传说中的五位上古帝王，文书记载很不一致
他们活动的时代可能已经进入父系氏族制，或原始社会末期。
太?，也称为太昊，姓风。相传他人头蛇身，或人头龙身，可能是以蛇或龙为图腾的氏
族首领，居住在陈地(即现在河南淮阳县)。他应该是淮河流域氏族部落想象中的祖先。
炎帝，姓姜。相传他牛头人身，可能是以牛为图鹏的氏族首领。最初，这个氏族活动于
渭河流域，后来进 入黄河中游，与九黎族发生了长时期的冲突。九黎族的首领叫蚩尤，兽
身人言，铜头铁脖子，头上有角，耳上 生毛硬如剑戟，能吃砂石，可能是以某种猛兽为图
腮的氏族。他有兄弟八十一人，即八十一个氏族，是勇悍善 战的强大氏族部落。蚩尤把炎
帝驱逐到涿鹿(今河北西北桑干河流域)。炎帝向黄帝求援，双方在涿鹿大战-场。 蚩尤请风
伯雨师兴风作雨，造了大雾使黄帝的士兵迷失方向，黄帝请旱神女魃，把天气放晴，造了“
指南车”
辨别方向。这场激烈战争的结果是蚩尤失败，被杀死了。黄帝取得了胜利，被推举为“
天子”。
黄帝姓姬，号轩辕氏，又号有熊氏。传说黄帝族原先居住在西北方，过着不定居的游牧
生活，打败蚩尤后又与炎帝族在阪泉发生三次大战。黄帝统率以熊、罴、貔、貅、虎等野兽
为图腾的氏族参加战斗，打败了炎帝部落，进入黄河流域。从此，黄帝部落定居中原，并很
快发展起来。史书记载“黄帝之子二十五宗，其得姓者十四人，为十二姓”，说明这些部落
形成了巨大的部落联盟。黄帝后代与其他部落共同融合，形成中华民族，黄帝轩辕氏被看成
是华夏族的始祖。后来，中国人自称是“黄帝子孙”。正是这个原因，后人把许多发明创造
都传作是黄帝的功绩，说他用玉作兵器，造舟车弓箭，染五色衣裳。 他让妻子嫘祖教人民
养蚕。他命令大臣仓颉造文字，大挠造干支，伶伦制作乐器等等。这些传说不大可靠，我们
只能理解为黄帝时代生产工具大有进步。
少?，也叫少昊，姓己，名挚，号穷桑帝，传说是黄帝的后代，居住在山东曲阜一带。
这个部落以鸟为图 腾，有风鸟氏、玄乌氏、青乌氏，共二十四种。这可能是二十四个氏族
合成的一个大的部落。少?族是黄帝族 向东发展的一支。
颛顼，号高阳氏，居住河南濮阳县一带，相传是黄帝的儿子昌意的后代。古书记载；“
高阳氏有才子八人 ”，可能这是八个氏族。颛顼对九黎族信奉巫教，杂拜鬼神的风尚进行
了治理，逼迫他们顺从黄帝族的教化。 后来，有个部落的首领共工对颛顼非常不满，愤怒
地用头撞倒了不周山。顿时，撑着天空的柱子斜了，拴者大地的绳子断了。于是天向西北倾
斜，日月星辰移动；地在东南洼陷，江河随之东流。这是说共工改造自然，成了胜利的英雄
。这些古代神话传说，形象地反映了我们中华民族勤劳、勇敢和智慧的光荣传统，深刻地说
明人类社会的最 初文明是经过艰苦斗争创造出来的。
“自从盘古开天地，三皇五帝到如今。”记得这是小学课本里的名句，然而，多少年之
后，当别人总问起三皇 王帝究竟是谁时，却很茫然。
先说三皇吧。三皇总名最早见于《吕氏春秋》，三皇的分名最早见于《史记.始皇本纪
》中的李斯奏议，李斯说：“古有天皇，有地皇，有泰皇，秦皇最贵。”而《春秋纬.命历
序》则以为三皇是天皇，地皇和人皇，用人皇夺泰皇之位。到了宋代，罗苹注《路史》引孔
衍《春秋后语》力图调解这个矛盾，认为泰皇即人皇。这个矛盾暂时解决，而五帝配三皇的
矛盾更为突出，仅汉代学者之间就有至少四种不同的说法。一种意见认为 三皇帝伏羲、女
娲和和神农；另一种意见认为是伏羲、神农和燧人；第三种意见认为是伏羲、神农和祝融；
最后一种意见则认为是伏羲、神农和共工。在这四种意见中，伏羲、神农为各家所共有，将
女娲列入三皇，是因为这位女英雄不仅“补苍天”、“立四极”，而且“抟黄土作人，剧务
力不暇供，乃引绳于泥中，举以为人”，创造了人类；燧人钻木取火，使人们能 吃到味美
的熟食，促进了人类自身的进化，列为三皇，理所当然；祝融即重黎，《山海经》说他“绝
地通天” ，分人神之界，自然可为三皇之一；至于共工，在与颛顼战斗中，“怒而触不周
之山，天柱折，地维绝，天倾 西北，故日月星辰移焉；地不满东西，故水潦尘埃归焉”，
改变了人类的生存环境，列为三皇，不亦宜乎？
三皇无定说，自古如此。那么五帝的情况又怎样呢？
五帝说盖形成于周秦之际，起源于五方帝、五色帝之祠，甲骨文中的“方帝”、“帝方
”指的就是五方帝之祀 。但五帝的组合，自古以来也有着不同的说法。一种意见认为五帝
即太￥、炎帝、黄帝、少￥和颛顼；另一种 意见则认为是黄帝、颛顼、帝喾和尧、舜。江
汉的郑玄还提出“五帝为六人”之说。哪种说法最有根据呢？看来必须逐一审查他们的历史
和功绩。根据《国语.晋语》，黄帝、炎帝同出生于少典，而少典为国名或父名则众说不一
。但习惯上所谓中华民族同为炎、黄子孙、炎、黄列为五帝看来不成问题。
《史记.五帝本纪》说：“黄帝者，少典之子，姓公孙，名曰轩辕。”《龙鱼河图》说
“天遣玄女下援黄帝兵 信神符，制伏蚩尤……以制八方”。在早期部落之间的战争中，黄
帝对于中华民族的形成是有功绩的。功绩还 不止于此，《史记正义》说：“黄帝以前，未
有衣服裳屋宇，及黄帝造屋宇，制衣服，营殡葬，万民故免存亡 之难”，“教民江湖陂泽
山林原隰皆收采禁捕以时，有之有节，令得其利也。”
至于炎帝，也为少典之子，与黄帝兄弟相继，但《帝王世纪》认为炎黄之间凡隔8帝，
500余年，显然认为非信史。班固说炎帝“教民耕农，故号曰神农氏”。对古老的农业生产
作出了贡献。
颛顼号高阳氏，司马迁说他是黄帝次子昌意的儿子，“静渊以有谋，疏能而知事；养材
以任地，载时以象天” 。命重任南正之官，掌管祭祀天神，命黎任北正（一作火正）之官
，掌管民事，更大的贡献是扩大了民族活动 的范围，北至幽陵，南至交趾。西至流沙，东
于蟠木。
帝喾高辛氏，黄帝长子玄嚣的孙子，其伯父颛顼在位时被立为族子。《帝王纪》说他“
年十五而佐颛顼，三十 登位”。《五帝本纪》说他“生而神灵，自言其名，普施利物，不
于其身。聪以知远，明以察微，顺天之意，知民之急。仁而威，惠而信，修身而天下服。取
地之财而节用之，抚教万民而利诲之”。而且生有一个伟大的儿子帝尧。
帝尧，名放勋，号陶唐。司马迁说他“命羲、和，敬顺昊天，数法日月星辰，敬受民时
”。对于以农业立国的 中华民族来说，制定历法，授民以时，在古代，比什么都重要。
说到帝舜，人们不禁想到他对盲父和后母的“笃谨”孝道，这对中国的伦理道德起到正
反两个方面的影响。他 继尧位，南巡狩，崩于苍梧之野，以身殉职，也是令人难以忘怀的
。
五帝之中，最复杂的是太￥和少昊。太￥亦作太皓，风姓，以龙为官，一说即伏羲氏。
少昊又作少￥，名挚， 号金天氏，以鸟为官、传说他们均为东夷族。自崔述以来，一般认
为晨为太￥之后，近人根据《世本》“少昊 ，黄帝之子，名契”，认为少昊即契，而契亦
传为帝喾之子；因此认为太尔￥即帝喾，二人均为殷人祖先。
根据上面的“审查”，他们都有资格列入五帝，然而，由于名额的限制，又不能一一满
足他们的要求，这就使 得史学家不知何从了！其实，三皇五帝传说的分歧，是我国多民族
发展的产物，它曲折地反映了民族融合的进步趋势。早在进入文明 时代之前 ，在祖国辽阔
的土地上，就形成了华夏族、苗族以及当时被华夏族称之为蛮、夷、戎、狄等许多兄弟 民
族。说华夏族为黄、炎之后，这实际上反映了华夏族是由以黄帝、炎帝为代表的两个有血缘
亲属关系的氏族 经过长期发展而成的。所谓帝，只不过是中国原始社会部落联盟时期军事
首长的称谓。
2006年9月12日
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canssy (番薯) 于 (Tue Sep 12 23:30:44 2006) 提到:
六七千年以前，中国还有个半坡与河姆渡文化（在中国境内挖出很多遗物），这个时期好
像是母系社族时候。随着时代河生产力的发展，才进入父系社族时代，三皇五帝那个时候是
属于父系社族的时代。
河流是一切文明的摇篮。四大古国的文明的诞生河发展都与河流息息相关。估计南美，非
洲那边，除了玛雅文明外，也应该还有蕴藏未知的一样灿烂的文明。
长江，黄河，尤其是黄河，孕育了中华悠久的文明。
在想：文明转移应该是必然的。如果环境不利于人生存了，人自然会搬迁，文明也就随之
转移和继续发展。
【 在 sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 的大作中提到: 】
: 拿什么拯救你，中国传统（3）——中华文明的起源和发展随想
: 1996年5月，国家“九五”重大科技攻关项目——夏商周断代工程（详见附件1）正式
启动，目标是建立有科学依据的夏、商和西周各王统治年代的年表。众所周知，中国有史料
记载的历史是从公元前841年（西周共和元年）开始的，之前的历史因无藉可考，一直不被
西方学术界接受。2000年10月，新的夏商周年表正式公布，年表确定了夏朝建立的时间是约
公元前2070年，殷商建立的时间为约公元前1600年，武王伐纣的时间是约公元前1046年。夏
商周年表的建立，能否改变西方对中国历史的看法，我们无从得知。
: 其实早在夏启之前，文明的曙光就已经诞生在中国这片黄土地上。公元前3000年至公
元前2000年，是传说中的“三皇五帝”（见附件2）时代。相传女娲用泥土创造了人类并炼
五色石补天，伏羲氏教会人们捕鱼狩猎、饲养畜牧等，神农氏（炎帝）是农耕的发明者。我
们常说中国具有上下五千年的文明史，就是从三皇五帝开始的。
: 三皇五帝的传说，流传着多种版本，因为谁也没有见过他们。中国将来是否会启动一
个“三皇五帝断代史工程”，留待学者们去研究吧。作为四大文明古国之一，中华文明首先
在黄河流域诞生，并独立的发展了5000年，这已经是一个奇迹。
: 一般认为，进入奴隶社会，是文明诞生的标志之一。公元前6000年－公元前5000年，
埃及的农业文化已相当发达，并已使用铜器，标志者埃及文明的诞生；公元前3100年左右，
埃及建立了第一个统一的王朝。约公元前4300年，西亚两河流域南部的苏美尔人进入铜石并
用年代，开始了氏族社会的解体和向文明过渡的过程。约公元前2300年，印度河流域也进入
了文明的哈拉巴文化时期。而中国文明史的起点，中国学术界一般认为是从公元前21的夏王
朝开始的。
: 在四大文明之中，中华文明出现最晚。但从众多的远古神话传说，从黄河、长江流域
相对独立的地理环境来看，我们有理由相信，公元前3000年三皇五帝之前，中国这片辽阔的
土地上就已经出现过繁荣的城邦和灿烂的文明。只是远古的遗迹、遗存相当稀少，有些可能
被现代文明所覆盖；另外一个原因是长期的欧洲中心主义，西方人对中国历史所知不多，造
成中华文明在西方世界一度被隔绝，乃至丑化。无论如何，我们的确应该为生在四大文明古
国之一的中国而兴奋和自豪。
: 纵观中国历史的发展，还有一个很有意思的现象，就是中国文明中心的迁移。商朝的
帝王曾多次迁都，无论是之前的王，还是最终盘庚迁都所在地殷（今河南的安阳），都没有
脱离黄河流域。秦始皇统一六国，定都咸阳；西汉、唐朝都是定都长安（今陕西西安），直
至北宋的都城开封，中国文明的中心一直是在黄河流域。自从南宋建立，迁都临安（今杭州
），徽商逐渐兴起，中国的文明中心开始从黄河流域转移到长江流域，虽然北京一直是元、
明、清三朝的政治文化中心，但在明清时代，江浙一带的江南才子已经是名满天下。所谓“
江南才子北方将”，无? 凼墙纤拇蟛抛又椎奶撇ⅲ故恰疤煜挛恼缕湓谕┏呛簦 保
ㄇ宄∧昙涫廊硕园不胀┏俏恼碌脑抻┑耐┏桥晌难Вそ饔蚝廖抟晌食晌谢拿
鞯闹行摹?8世纪中期，乾隆实行全面闭关锁国政策，只保留广州一个通商口岸，从此，广州
十三行垄断贸易长达一个世纪之久，标志着珠江流域取代了黄河流域和长江流域，成为中国
文明的又一个中心。之后，广东的洪秀全领导了太平天国运动，康梁发起了戊戌变法，孙中
山领导了辛亥革命......珠江流域引领着中国近代史的发展进程。直至今天，广东的经济发
展水平仍然在中国首屈一指。
: 中国文明中心自北向南迁移，是否有其内在的规律，我们无从得知，但却从一个侧面
说明了北方环境日益恶化的现实。据历史地理学家的考证，现在新疆的沙漠地区，是中国的
陆上丝绸之路，就曾经是山清水秀的繁华地区。如果中华文明的摇篮之地有朝一日掩埋在黄
沙之下，我们又有何面目祭告我们的祖先？
: 附件1：夏商周断代工程的主要成就（国图讲座）
: ...................
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sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 于 (Tue Sep 12 23:37:30 2006) 提到:
一般文明的界定是:“国内外较为流行的观点是把文字、铜器、城市作为文明的标志或要素
来探讨文明的起源”。(夏商周断代工程”的首席科学家李学勤《中国古代文明与国家形成
研究》)母系氏族还没有形成城市，文字，仍属于旧石器时代。不过谈到中国文明的起源，
的确不能不提他
【 在 canssy (番薯) 的大作中提到: 】
: 六七千年以前，中国还有个半坡与河姆渡文化（在中国境内挖出很多遗物），这个时期
好像是母系社族时候。随着时代河生产力的发展，才进入父系社族时代，三皇五帝那个时候
是属于父系社族的时代。
: 河流是一切文明的摇篮。四大古国的文明的诞生河发展都与河流息息相关。估计南美，
非洲那边，除了玛雅文明外，也应该还有蕴藏未知的一样灿烂的文明。
: 长江，黄河，尤其是黄河，孕育了中华悠久的文明。
: 在想：文明转移应该是必然的。如果环境不利于人生存了，人自然会搬迁，文明也就随
之转移和继续发展。人总是要生存的，人可以生存了，文明也就自然诞生。
: 【 在 sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 的大作中提到: 】
: : 拿什么拯救你，中国传统（3）——中华文明的起源和发展随想
: : 1996年5月，国家“九五”重大科技攻关项目——夏商周断代工程（详见附件1）正
式启动，目标是建立有科学依据的夏、商和西周各王统治年代的年表。众所周知，中国有史
料记载的历史是从公元前841年（西周共和元年）开始的，之前的历史因无藉可考，一直不
被西方学术界?
: : 其实早在夏启之前，文明的曙光就已经诞生在中国这片黄土地上。公元前3000年至
公元前2000年，是传说中的“三皇五帝”（见附件2）时代。相传女娲用泥土创造了人类并
炼五色石补天，伏羲氏教会人们捕鱼狩猎、饲养畜牧等，神农氏（炎帝）是农耕的发明者。
我们常说中国?
: : 三皇五帝的传说，流传着多种版本，因为谁也没有见过他们。中国将来是否会启动
一个“三皇五帝断代史工程”，留待学者们去研究吧。作为四大文明古国之一，中华文明首
先在黄河流域诞生，并独立的发展了5000年，这已经是一个奇迹。
: : 一般认为，进入奴隶社会，是文明诞生的标志之一。公元前6000年－公元前5000年
，埃及的农业文化已相当发达，并已使用铜器，标志者埃及文明的诞生；公元前3100年左右
，埃及建立了第一个统一的王朝。约公元前4300年，西亚两河流域南部的苏美尔人进入铜石
并用年代，开
: ...................
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GK (dinman的马甲) 于 (Wed Sep 13 22:12:50 2006) 提到:
纠正一下，半坡只是遗址，并不是文化。考古学中，半坡遗址被定名为仰韶文化半坡类型，
河姆渡遗址由四个文化层堆积，最早的第四文化层可以追溯到距今7000年前，最晚的第一文
化层已经进入崧泽文化。而崧泽文化已经是母系氏族社会向父系氏族社会过渡阶段。所以河
姆渡遗址发现的文明也不能笼统的划归母系氏族社会。
【 在 canssy (番薯) 的大作中提到: 】
: 六七千年以前，中国还有个半坡与河姆渡文化（在中国境内挖出很多遗物），这个时期
好像是母系社族时候。随着时代河生产力的发展，才进入父系社族时代，三皇五帝那个时候
是属于父系社族的时代。
: 河流是一切文明的摇篮。四大古国的文明的诞生河发展都与河流息息相关。估计南美，
非洲那边，除了玛雅文明外，也应该还有蕴藏未知的一样灿烂的文明。
: 长江，黄河，尤其是黄河，孕育了中华悠久的文明。
: 在想：文明转移应该是必然的。如果环境不利于人生存了，人自然会搬迁，文明也就随
之转移和继续发展。
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GK (dinman的马甲) 于 (Wed Sep 13 22:27:22 2006) 提到:
河流只是孕育文明的条件之一。远古人类为食物奔忙。在原始农业产生以后，生产食物
这一新的谋生方式改变了人类社会的旧有结构。社会生产的剩余（多余食物）使得部分人不
需要再进行生产劳作，从而有更多精力投入到设计建筑、创建宗教系统、学习使用复杂文字
等方面。而要产生文明，必须要有大量的食物剩余，也就要一定的自然环境条件，即充足的
阳光、水分、土壤松软的平原土地，以利于大规模的农业生产。在中国，文明的产生是多元
的。长江、黄河不存在主次之分。但是长江流域的自然地理条件不如黄河流域优越，多山的
环境不利于大规模的文明发展。另外，中国文明曾被定为以华夏文明为主。华夏文明起源于
黄河，导致很多人误认为中国的文明孕育于黄河。这里面存在了夷夏之分的主观界定。
【 在 canssy (番薯) 的大作中提到: 】
: 六七千年以前，中国还有个半坡与河姆渡文化（在中国境内挖出很多遗物），这个时期
好像是母系社族时候。随着时代河生产力的发展，才进入父系社族时代，三皇五帝那个时候
是属于父系社族的时代。
: 河流是一切文明的摇篮。四大古国的文明的诞生河发展都与河流息息相关。估计南美，
非洲那边，除了玛雅文明外，也应该还有蕴藏未知的一样灿烂的文明。
: 长江，黄河，尤其是黄河，孕育了中华悠久的文明。
: 在想：文明转移应该是必然的。如果环境不利于人生存了，人自然会搬迁，文明也就随
之转移和继续发展。
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GK (dinman的马甲) 于 (Wed Sep 13 22:34:44 2006) 提到:
文明并不指政治活动中心。另新疆的沙漠古来就有。《大唐三藏法师西域行记》中就有关于
“八百里大流沙”的记载，指的就是塔克拉玛干大沙漠，全世界最大的流动性沙漠。陆上丝
绸之路也并不是没有沙，更非山清水秀。所经过的西域诸国只是在沙漠边缘的小块绿洲。主
要集中在今甘肃、新疆和青海三省区交界处，以及新疆南部沿昆仑山北麓，和新疆西部伊犁
地区。这些地区，至今仍然适合人类居住。塔克拉玛干沙漠的形成和地球大气自然的高压区
有关，由于高压区持续笼罩，青藏高原对印度洋水气的阻隔，造成降雨稀少，土地沙化。
【 在 sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 的大作中提到: 】
: 中国文明中心自北向南迁移，是否有其内在的规律，我们无从得知，但却从一个侧面
说明了北方环境日益恶化的现实。据历史地理学家的考证，现在新疆的沙漠地区，是中国的
陆上丝绸之路，就曾经是山清水秀的繁华地区。如果中华文明的摇篮之地有朝一日掩埋在黄
沙之下，我们
: 附件1：夏商周断代工程的主要成就（国图讲座）
: 李学勤
: ...................
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qyf (浪客剑心) 于 (Wed Sep 13 22:38:47 2006) 提到:
你说的应该是长江上流的古蜀文明，以三星堆为代表，与黄河流域的商朝几乎并行发展。
的确是这样。在后面的文章中会专门介绍。
【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: 河流只是孕育文明的条件之一。远古人类为食物奔忙。在原始农业产生以后，生产食
物这一新的谋生方式改变了人类社会的旧有结构。社会生产的剩余（多余食物）使得部分人
不需要再进行生产劳作，从而有更多精力投入到设计建筑、创建宗教系统、学习使用复杂文
字等方面。而
: 环境不利于大规模的文明发展。另外，中国文明曾被定为以华夏文明为主。华夏文明起源
于黄河，导致很多人误认为中国的文明孕育于黄河。这里面存在了夷夏之分的主观界定。
: 【 在 canssy (番薯) 的大作中提到: 】
: : 六七千年以前，中国还有个半坡与河姆渡文化（在中国境内挖出很多遗物），这个时
期好像是母系社族时候。随着时代河生产力的发展，才进入父系社族时代，三皇五帝那个时
候是属于父系社族的时代。
: : 河流是一切文明的摇篮。四大古国的文明的诞生河发展都与河流息息相关。估计南美
，非洲那边，除了玛雅文明外，也应该还有蕴藏未知的一样灿烂的文明。
: : 长江，黄河，尤其是黄河，孕育了中华悠久的文明。
: : 在想：文明转移应该是必然的。如果环境不利于人生存了，人自然会搬迁，文明也就
随之转移和继续发展。
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GK (dinman的马甲) 于 (Wed Sep 13 22:42:34 2006) 提到:
不光是古蜀文明，还有河姆渡文化、马家滨文化、崧泽文化等长江下游江浙一带的文明。包
括岭南地区也有与夏商同期的独立存在的文化。深圳的历史都可以追溯到7000年前与商同期
。这些文化本身都有一定的独立性。中华文明也是在这些文明的不断交流融合下产生的。包
括商周时期，北方匈奴的前身犬戎也对中华文明的形成有所贡献。
【 在 qyf (浪客剑心) 的大作中提到: 】
: 你说的应该是长江上流的古蜀文明，以三星堆为代表，与黄河流域的商朝几乎并行发展。
: 的确是这样。在后面的文章中会专门介绍。
: 【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: : 河流只是孕育文明的条件之一。远古人类为食物奔忙。在原始农业产生以后，生产
食物这一新的谋生方式改变了人类社会的旧有结构。社会生产的剩余（多余食物）使得部分
人不需要再进行生产劳作，从而有更多精力投入到设计建筑、创建宗教系统、学习使用复杂
文字等方面。
: : 环境不利于大规模的文明发展。另外，中国文明曾被定为以华夏文明为主。华夏文明起
源于黄河，导致很多人误认为中国的文明孕育于黄河。这里面存在了夷夏之分的主观界定。
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qyf (浪客剑心) 于 (Wed Sep 13 22:42:36 2006) 提到:
【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: 文明并不指政治活动中心。另新疆的沙漠古来就有。《大唐三藏法师西域行记》中就有关
于
是啊。明清两代的政治中心在北京，但文化中心主要转移到长江流域。《谁来拯救你3
》原文倒数第二段已经说到了。
: “八百里大流沙”的记载，指的就是塔克拉玛干大沙漠，全世界最大的流动性沙漠。陆上
丝绸之路也并不是没有沙，更非山清水秀。所经过的西域诸国只是在沙漠边缘的小块绿洲。
主要集中在今甘肃、新疆和青海三省区交界处，以及新疆南部沿昆仑山北麓，和新疆西部伊
犁地区。这些
呵呵，是一个比较严谨的考证，谢谢！
: 【 在 sharpsword (浪客剑心之再出江湖) 的大作中提到: 】
: : 中国文明中心自北向南迁移，是否有其内在的规律，我们无从得知，但却从一个侧
面说明了北方环境日益恶化的现实。据历史地理学家的考证，现在新疆的沙漠地区，是中国
的陆上丝绸之路，就曾经是山清水秀的繁华地区。如果中华文明的摇篮之地有朝一日掩埋在
黄沙之下，我
: : 附件1：夏商周断代工程的主要成就（国图讲座）
: : 李学勤
: : ...................
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GK (dinman的马甲) 于 (Wed Sep 13 22:43:58 2006) 提到:
不客气，我这个人最让人讨厌的就是爱找毛病。其实文章很好。
【 在 qyf (浪客剑心) 的大作中提到: 】
【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: 文明并不指政治活动中心。另新疆的沙漠古来就有。《大唐三藏法师西域行记》中就有关
于
是啊。明清两代的政治中心在北京，但文化中心主要转移到长江流域。
: “八百里大流沙”的记载，指的就是塔克拉玛干大沙漠，全世界最大的流动性沙漠。陆上
丝绸之路也并不是没有沙，更非山清水秀。所经过的西域诸国只是在沙漠边缘的小块绿洲。
主要集中在今甘肃、新疆和青海三省区交界处，以及新疆南部沿昆仑山北麓，和新疆西部伊
犁地区。这些
呵呵，是一个比较严谨的考证，谢谢！
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qyf (浪客剑心) 于 (Wed Sep 13 22:44:46 2006) 提到:
呵呵，文化和文明是两个概念。我比较同意学勤先生对文明的定义，见5385贴。
你下面列举的尚属于母系氏族的原始社会，只能说是文化，而不是文明
【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: 不光是古蜀文明，还有河姆渡文化、马家滨文化、崧泽文化等长江下游江浙一带的文明。
包括岭南地区也有与夏商同期的独立存在的文化。深圳的历史都可以追溯到7000年前与商同
期。这些文化本身都有一定的独立性。中华文明也是在这些文明的不断交流融合下产生的。
包括商周时期
: 【 在 qyf (浪客剑心) 的大作中提到: 】
: : 你说的应该是长江上流的古蜀文明，以三星堆为代表，与黄河流域的商朝几乎并行发展
。
: : 的确是这样。在后面的文章中会专门介绍。
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qyf (浪客剑心) 于 (Wed Sep 13 22:48:49 2006) 提到:
不讨厌不讨厌，思想的碰撞是必然的，只要是事实
【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: 不客气，我这个人最让人讨厌的就是爱找毛病。其实文章很好。
: 【 在 qyf (浪客剑心) 的大作中提到: 】
: 【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: : 文明并不指政治活动中心。另新疆的沙漠古来就有。《大唐三藏法师西域行记》中就有
关于
: 是啊。明清两代的政治中心在北京，但文化中心主要转移到长江流域。《拯救你3》
原文也提到了啊
: : “八百里大流沙”的记载，指的就是塔克拉玛干大沙漠，全世界最大的流动性沙漠。陆
上丝绸之路也并不是没有沙，更非山清水秀。所经过的西域诸国只是在沙漠边缘的小块绿洲
。主要集中在今甘肃、新疆和青海三省区交界处，以及新疆南部沿昆仑山北麓，和新疆西部
伊犁地区。这
: 呵呵，是一个比较严谨的考证，谢谢！
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GK (dinman的马甲) 于 (Wed Sep 13 22:51:52 2006) 提到:
正如学勤先生所说，对于中华文明的产生，不得不提之前的氏族社会。我所列举的一些文化
是对文明的产生有一定价值的。中华文明的产生，不能因为半坡出现了中国文字雏形的刻画
符号，而忽略了其他地区出现的文化。如果以铜器、文字、城市的出现定义文明的起源。那
么在深圳南山出土的与商同时代的非商文化青铜器应该属于哪个文明呢？
【 在 qyf (浪客剑心) 的大作中提到: 】
呵呵，文化和文明是两个概念。我比较同意学勤先生对文明的定义，见5385贴。
你下面列举的尚属于母系氏族的原始社会，只能说是文化，而不是文明
【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: 不光是古蜀文明，还有河姆渡文化、马家滨文化、崧泽文化等长江下游江浙一带的文明。
包括岭南地区也有与夏商同期的独立存在的文化。深圳的历史都可以追溯到7000年前与商同
期。这些文化本身都有一定的独立性。中华文明也是在这些文明的不断交流融合下产生的。
包括商周时期
: 【 在 qyf (浪客剑心) 的大作中提到: 】
: : 你说的应该是长江上流的古蜀文明，以三星堆为代表，与黄河流域的商朝几乎并行发展
。
: : 的确是这样。在后面的文章中会专门介绍。
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qyf (浪客剑心) 于 (Wed Sep 13 23:01:02 2006) 提到:
【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: 正如学勤先生所说，对于中华文明的产生，不得不提之前的氏族社会。我所列举的一些文
然！
化
: 是对文明的产生有一定价值的。中华文明的产生，不能因为半坡出现了中国文字雏形的刻
画符号，而忽略了其他地区出现的文化。如果以铜器、文字、城市的出现定义文明的起源。
那么在深圳南山出土的与商同时代的非商文化青铜器应该属于哪个文明呢？
其它地区的文化，涉及到2个问题：第一，早期非主流（蛮夷）文化对主流史学界所说
的“华夏文明”究竟影响多大？能否归入广义的“中国文明”？第二，非主流文化的发展历
程是否断裂甚至消亡，只能作为“中国文化”的一个消失的旁支。比如秦朝时期，赵陀在岭
南建立南越国，之前岭南的“蛮夷”文化是否被南越国继承。如果不被继承，这些消亡的文
化或者文明是否应该属于包括蛮夷文明在内的“中国文明”？
: 【 在 qyf (浪客剑心) 的大作中提到: 】
: 呵呵，文化和文明是两个概念。我比较同意学勤先生对文明的定义，见5385贴。
: 你下面列举的尚属于母系氏族的原始社会，只能说是文化，而不是文明
: 【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: : 不光是古蜀文明，还有河姆渡文化、马家滨文化、崧泽文化等长江下游江浙一带的文明
。包括岭南地区也有与夏商同期的独立存在的文化。深圳的历史都可以追溯到7000年前与商
同期。这些文化本身都有一定的独立性。中华文明也是在这些文明的不断交流融合下产生的
。包括商周时
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qyf (浪客剑心) 于 (Wed Sep 13 23:07:18 2006) 提到:
另外，恕我孤陋，请教“ 深圳南山出土的与商同时代的非商文化青铜器”这个资料是出自
哪里？
【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: 正如学勤先生所说，对于中华文明的产生，不得不提之前的氏族社会。我所列举的一些文
化
: 是对文明的产生有一定价值的。中华文明的产生，不能因为半坡出现了中国文字雏形的刻
画符号，而忽略了其他地区出现的文化。如果以铜器、文字、城市的出现定义文明的起源。
那么在深圳南山出土的与商同时代的非商文化青铜器应该属于哪个文明呢？
: 【 在 qyf (浪客剑心) 的大作中提到: 】
: 呵呵，文化和文明是两个概念。我比较同意学勤先生对文明的定义，见5385贴。
: 你下面列举的尚属于母系氏族的原始社会，只能说是文化，而不是文明
: 【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: : 不光是古蜀文明，还有河姆渡文化、马家滨文化、崧泽文化等长江下游江浙一带的文明
。包括岭南地区也有与夏商同期的独立存在的文化。深圳的历史都可以追溯到7000年前与商
同期。这些文化本身都有一定的独立性。中华文明也是在这些文明的不断交流融合下产生的
。包括商周时
☆─────────────────────────────────────☆
canssy (番薯) 于 (Wed Sep 13 23:17:47 2006) 提到:
黄河，长江，珠江等都曾是孕育了文明，但是黄河是主要的。原因你也说到了，就是自然
条件的优越性，但还有一个，就是在文明的起源阶段，中原文化并非在方方面面都是最先进
的，但中原文化有着更强的包容能力，它更多地吸取了他文化的先进因素而最终在文明起源
的角逐中脱颖而出，形成了光辉灿烂的夏商周三代文明。
但既然是讲了整个中华的前前后后，那么中国境内的猿人，包括元谋人 北京人 山顶洞人
也该顺便轻微的提一下。
不过总的来说 讨论的核心还是对中华文明影响最大的各种因素和最能表现中华文化文明和
传统的那些东西，即是夏商周开始后的东西.....
【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: 河流只是孕育文明的条件之一。远古人类为食物奔忙。在原始农业产生以后，生产食
物这一新的谋生方式改变了人类社会的旧有结构。社会生产的剩余（多余食物）使得部分人
不需要再进行生产劳作，从而有更多精力投入到设计建筑、创建宗教系统、学习使用复杂文
字等方面。而要产生文明，必须要有大量的食物剩余，也就要一定的自然环境条件，即充足
的阳光、水分、土壤松软的平原土地，以利于大规模的农业生产。在中国，文明的产生是多
元的。长江、黄河不存在主次之分。但是长江流域的自然地理条件不如黄河流域优越，多山
的
: 环境不利于大规模的文明发展。另外，中国文明曾被定为以华夏文明为主。华夏文明起源
于黄河，导致很多人误认为中国的文明孕育于黄河。这里面存在了夷夏之分的主观界定。
☆─────────────────────────────────────☆
GK (dinman的马甲) 于 (Wed Sep 13 23:22:19 2006) 提到:
我不同意你关于黄河流域华夏文明的主流论。至少长江流域，也是中华文明的发源之一。河
姆渡文化、马家滨文化、崧泽文化、良诸文化，这些文化并不是独立的，而是有一定的延续
性。正如黄河流域的仰韶文化、马家窑文化、龙山文化、夏文化之间也有类似的延续性。史
学界也并没有否定长江流域是中华文明的发源。中华文明的发源是多元的，不是一元的。不
仅仅只有黄河流域的文化最终发展成为文明。岭南在南越之前的“蛮夷”并非只是文化，没
有文明。
【 在 qyf (浪客剑心) 的大作中提到: 】
: 【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: : 正如学勤先生所说，对于中华文明的产生，不得不提之前的氏族社会。我所列举的一些
文
: 然！
: 化
: : 是对文明的产生有一定价值的。中华文明的产生，不能因为半坡出现了中国文字雏形的
刻画符号，而忽略了其他地区出现的文化。如果以铜器、文字、城市的出现定义文明的起源
。那么在深圳南山出土的与商同时代的非商文化青铜器应该属于哪个文明呢？
: 其它地区的文化，涉及到2个问题：第一，早期非主流（蛮夷）文化对主流史学界所
说的“华夏文明”究竟影响多大？第二，非主流文化的发展历程是否断裂甚至消亡，只能作
为“中国文化”的一个消失的旁支。比如秦朝时期，赵陀在岭南建立南越国，之前岭南的“
蛮夷”文化是
: : 呵呵，文化和文明是两个概念。我比较同意学勤先生对文明的定义，见5385贴。
: : 你下面列举的尚属于母系氏族的原始社会，只能说是文化，而不是文明
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qyf (浪客剑心) 于 (Wed Sep 13 23:22:51 2006) 提到:
呵呵，这样的话就长了。一直追溯到中国土地上第一批人从哪里来？是古猿进化过程中从非
洲迁徙过来，还是在中国这片土地上独立进化的。（人类起源问题上的单一起源说和多种起
源说）
【 在 canssy (番薯) 的大作中提到: 】
: 黄河，长江，珠江等都曾是孕育了文明，但是黄河是主要的。在文明的起源阶段，中原
文化并非在方方面面都是最先进的，但中原文化有着更强的包容能力，它更多地吸取了他文
化的先进因素而最终在文明起源的角逐中脱颖而出，形成了光辉灿烂的夏商周三代文明。
: 但既然是讲了整个中华的前前后后，那么中国境内的猿人，包括元谋人 北京人 山顶洞
人也该顺便轻微的提一下。
: 不过总的来说 讨论的核心还是对中华文明影响最大的各种因素和最能表现中华文化文明
和传统的那些东西，即是夏商周开始后的东西.....
: 【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: : 河流只是孕育文明的条件之一。远古人类为食物奔忙。在原始农业产生以后，生产
食物这一新的谋生方式改变了人类社会的旧有结构。社会生产的剩余（多余食物）使得部分
人不需要再进行生产劳作，从而有更多精力投入到设计建筑、创建宗教系统、学习使用复杂
文字等方面。
: : 环境不利于大规模的文明发展。另外，中国文明曾被定为以华夏文明为主。华夏文明起
源于黄河，导致很多人误认为中国的文明孕育于黄河。这里面存在了夷夏之分的主观界定。
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GK (dinman的马甲) 于 (Wed Sep 13 23:23:51 2006) 提到:
我在购书中心看到的关于深圳考学的一本辑录，不太记得名字。深圳市文化局编的历年深圳
考古学术成果。
【 在 qyf (浪客剑心) 的大作中提到: 】
: 另外，恕我孤陋，请教“ 深圳南山出土的与商同时代的非商文化青铜器”这个资料是出
自哪里？
: 【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: : 正如学勤先生所说，对于中华文明的产生，不得不提之前的氏族社会。我所列举的一些
文化
: : 是对文明的产生有一定价值的。中华文明的产生，不能因为半坡出现了中国文字雏形的
刻画符号，而忽略了其他地区出现的文化。如果以铜器、文字、城市的出现定义文明的起源
。那么在深圳南山出土的与商同时代的非商文化青铜器应该属于哪个文明呢？
: : 呵呵，文化和文明是两个概念。我比较同意学勤先生对文明的定义，见5385贴。
: : 你下面列举的尚属于母系氏族的原始社会，只能说是文化，而不是文明
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GK (dinman的马甲) 于 (Wed Sep 13 23:28:34 2006) 提到:
另外，《中国青铜器》一书中也提到，除商周青铜器以外，我国也发现有并行的同时期的边
远地区青铜器。
【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: 我在购书中心看到的关于深圳考学的一本辑录，不太记得名字。深圳市文化局编的历年深
圳
: 考古学术成果。
: 【 在 qyf (浪客剑心) 的大作中提到: 】
: : 另外，恕我孤陋，请教“ 深圳南山出土的与商同时代的非商文化青铜器”这个资料是
出自哪里？
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qyf (浪客剑心) 于 (Wed Sep 13 23:29:16 2006) 提到:
的确是多种的，但长江流域的文化跟黄河流域的文化如何融合，孰主孰次，仍然是考古界和
史学界长期要做的事情。你所说的仰韶、马家窑、龙山，直至夏文化，这个延续性补充得很
好。
不过声明一下，黄河流域华夏文明的主流论，不是我的，是现在史学界普遍接受的。
【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: 我不同意你关于黄河流域华夏文明的主流论。至少长江流域，也是中华文明的发源之一。
河姆渡文化、马家滨文化、崧泽文化、良诸文化，这些文化并不是独立的，而是有一定的延
续性。正如黄河流域的仰韶文化、马家窑文化、龙山文化、夏文化之间也有类似的延续性。
史学界也并没
: 【 在 qyf (浪客剑心) 的大作中提到: 】
: : 然！
: : 化
: : 其它地区的文化，涉及到2个问题：第一，早期非主流（蛮夷）文化对主流史学界
所说的“华夏文明”究竟影响多大？第二，非主流文化的发展历程是否断裂甚至消亡，只能
作为“中国文化”的一个消失的旁支。比如秦朝时期，赵陀在岭南建立南越国，之前岭南的
“蛮夷”文化
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canssy (番薯) 于 (Wed Sep 13 23:32:24 2006) 提到:
【转载与加工】在文明形成之初，黄河下游、长江流域地区的考古文化却有向中原挺进
的意图和行动，最后都没有成功。已历时5年的中华文明探源工程进一步证实，在文明起源
阶段，几大江河流域都有程度较高的考古文化，但是它们并没有形成文明之火，有的可能在
发展中渐渐熄灭，更多的可能改变了发展方向，向中原文化靠拢过来。
王巍提出，“会聚”和“辐射”是中华文明起源的模式。中国各地先进的文化通过各种
各样的形式会聚到中原，进入夏商之际，中原文化则更多地向外辐射和传播。“但会聚和辐
射从来都是双向并存的。”
“因此说中华文明起源阶段是‘多元’的，而形成阶段是‘一体’的。”王巍说：“‘
多元一体’、‘会聚与辐射’是中华文明起源的模式。而中原文化强大的吸收能力则是其在
漫长的历史发展过程中历久弥新、长盛不衰的。
最后全都汇聚于中原，而形成夏商周文化，基本上就有了一个主导和一个统一。
所以偶觉得有主次流之分。当然等到作者谈到了夏商周灿烂的文化时，再进一步讨论这个
问题。
【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: 我不同意你关于黄河流域华夏文明的主流论。至少长江流域，也是中华文明的发源之一。
河姆渡文化、马家滨文化、崧泽文化、良诸文化，这些文化并不是独立的，而是有一定的延
续性。正如黄河流域的仰韶文化、马家窑文化、龙山文化、夏文化之间也有类似的延续性。
史学界也并没有否定长江流域是中华文明的发源。中华文明的发源是多元的，不是一元的。
不仅仅只有黄河流域的文化最终发展成为文明。岭南在南越之前的“蛮夷”并非只是文化，
没有文明。
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qyf (浪客剑心) 于 (Wed Sep 13 23:33:08 2006) 提到:
谢谢，我会查阅相关的资料！奇怪得是，作为权威书籍而不是探秘之类的书，大概不会只提
一个问题放在那，而不提青铜器的主人
【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: 另外，《中国青铜器》一书中也提到，除商周青铜器以外，我国也发现有并行的同时期的
边远地区青铜器。
: 【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: : 我在购书中心看到的关于深圳考学的一本辑录，不太记得名字。深圳市文化局编的历年
深圳
: : 考古学术成果。
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GK (dinman的马甲) 于 (Wed Sep 13 23:33:22 2006) 提到:
误会你了。Sorry！不过，华夏文明主流论确实不太合适。总觉得有“炎黄战胜了蚩尤，华
夏成了主流”的感觉。
【 在 qyf (浪客剑心) 的大作中提到: 】
: 的确是多种的，但长江流域的文化跟黄河流域的文化如何融合，孰主孰次，仍然是考古界
和史学界长期要做的事情。你所说的仰韶、马家窑、龙山，直至夏文化，这个延续性补充得
很好。
: 不过声明一下，黄河流域华夏文明的主流论，不是我的，是现在史学界普遍接受的。
: 【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: : 我不同意你关于黄河流域华夏文明的主流论。至少长江流域，也是中华文明的发源之一
。河姆渡文化、马家滨文化、崧泽文化、良诸文化，这些文化并不是独立的，而是有一定的
延续性。正如黄河流域的仰韶文化、马家窑文化、龙山文化、夏文化之间也有类似的延续性
。史学界也并
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GK (dinman的马甲) 于 (Wed Sep 13 23:35:41 2006) 提到:
说实话，我还没有看完这本书，绪论中有提到。是根据铜器的功用分类来讲的。书后有铜器
来源，我会回去再查一查。
【 在 qyf (浪客剑心) 的大作中提到: 】
: 谢谢，我会查阅相关的资料！奇怪得是，作为权威书籍而不是探秘之类的书，大概不会只
提一个问题放在那，而不提青铜器的主人
: 【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: : 另外，《中国青铜器》一书中也提到，除商周青铜器以外，我国也发现有并行的同时期
的边远地区青铜器。
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canssy (番薯) 于 (Wed Sep 13 23:35:53 2006) 提到:
当然如果不查询资料的话，从常理的角度讲。各种不同的文明发展了，最终必定会导致分化
，形成强弱之分，或兴或衰，甚至消失 都会有。黄河流域中上游的文明在发展中越来越强
盛，形成主流，不是不可能的。
【 在 qyf (浪客剑心) 的大作中提到: 】
: 的确是多种的，但长江流域的文化跟黄河流域的文化如何融合，孰主孰次，仍然是考古界
和史学界长期要做的事情。你所说的仰韶、马家窑、龙山，直至夏文化，这个延续性补充得
很好。
: 不过声明一下，黄河流域华夏文明的主流论，不是我的，是现在史学界普遍接受的。
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GK (dinman的马甲) 于 (Wed Sep 13 23:37:11 2006) 提到:
看样子，“炎黄战胜了蚩尤，华夏成了主流”还是有一定道理的。
【 在 canssy (番薯) 的大作中提到: 】
: 【转载与加工】在文明形成之初，黄河下游、长江流域地区的考古文化却有向中原挺
进的意图和行动，最后都没有成功。已历时5年的中华文明探源工程进一步证实，在文明起
源阶段，几大江河流域都有程度较高的考古文化，但是它们并没有形成文明之火，有的可能
在发展中渐渐熄
: 王巍提出，“会聚”和“辐射”是中华文明起源的模式。中国各地先进的文化通过各
种各样的形式会聚到中原，进入夏商之际，中原文化则更多地向外辐射和传播。“但会聚和
辐射从来都是双向并存的。”
: “因此说中华文明起源阶段是‘多元’的，而形成阶段是‘一体’的。”王巍说：“
‘多元一体’、‘会聚与辐射’是中华文明起源的模式。而中原文化强大的吸收能力则是其
在漫长的历史发展过程中历久弥新、长盛不衰的。
: 最后全都汇聚于中原，而形成夏商周文化，基本上就有了一个主导和一个统一。
: 所以偶觉得有主次流之分。当然等到作者谈到了夏商周灿烂的文化时，再进一步讨论这
个问题。
: 【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: : 我不同意你关于黄河流域华夏文明的主流论。至少长江流域，也是中华文明的发源之一
。河姆渡文化、马家滨文化、崧泽文化、良诸文化，这些文化并不是独立的，而是有一定的
延续性。正如黄河流域的仰韶文化、马家窑文化、龙山文化、夏文化之间也有类似的延续性
。史学界也并
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qyf (浪客剑心) 于 (Wed Sep 13 23:40:41 2006) 提到:
讨论也加深了我的理解，不管怎样，先谢过，隔日再行赐教。祝晚安
【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: 看样子，“炎黄战胜了蚩尤，华夏成了主流”还是有一定道理的。
: 【 在 canssy (番薯) 的大作中提到: 】
: : 【转载与加工】在文明形成之初，黄河下游、长江流域地区的考古文化却有向中原
挺进的意图和行动，最后都没有成功。已历时5年的中华文明探源工程进一步证实，在文明
起源阶段，几大江河流域都有程度较高的考古文化，但是它们并没有形成文明之火，有的可
能在发展中渐渐
: : 王巍提出，“会聚”和“辐射”是中华文明起源的模式。中国各地先进的文化通过
各种各样的形式会聚到中原，进入夏商之际，中原文化则更多地向外辐射和传播。“但会聚
和辐射从来都是双向并存的。”
: : “因此说中华文明起源阶段是‘多元’的，而形成阶段是‘一体’的。”王巍说：
“‘多元一体’、‘会聚与辐射’是中华文明起源的模式。而中原文化强大的吸收能力则是
其在漫长的历史发展过程中历久弥新、长盛不衰的。
: : 最后全都汇聚于中原，而形成夏商周文化，基本上就有了一个主导和一个统一。
: : 所以偶觉得有主次流之分。当然等到作者谈到了夏商周灿烂的文化时，再进一步讨论
这个问题。
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canssy (番薯) 于 (Wed Sep 13 23:41:27 2006) 提到:
三皇五帝是否存在，不大清楚。
但是你如果说今天中国的主流文化在哪儿？
偶想应该还是在北京。
【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: 看样子，“炎黄战胜了蚩尤，华夏成了主流”还是有一定道理的。
☆─────────────────────────────────────☆
GK (dinman的马甲) 于 (Wed Sep 13 23:41:37 2006) 提到:
思想有了碰撞，才有智慧的火花。也谢谢你。
【 在 qyf (浪客剑心) 的大作中提到: 】
: 讨论也加深了我的理解，不管怎样，先谢过，隔日再行赐教。祝晚安
: 【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: : 看样子，“炎黄战胜了蚩尤，华夏成了主流”还是有一定道理的。
☆─────────────────────────────────────☆
GK (dinman的马甲) 于 (Wed Sep 13 23:44:50 2006) 提到:
qyf的文中还有另外一个观点值得商榷，关于文明中心迁移的问题。我个人觉得他所说的
应该是政治中心的迁移。你所说的应该也是政治中心。文化本身也是多元的。主流文化不存
在地域中心。
【 在 canssy (番薯) 的大作中提到: 】
: 三皇五帝是否存在，不大清楚。
: 但是你如果说今天中国的主流文化在哪儿？
: 偶想应该还是在北京。
: 【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: : 看样子，“炎黄战胜了蚩尤，华夏成了主流”还是有一定道理的。
☆─────────────────────────────────────☆
canssy (番薯) 于 (Wed Sep 13 23:52:13 2006) 提到:
恩 主要是政治文明中心的转移。不过后半句有不同的想法 呵呵
【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: qyf的文中还有另外一个观点值得商榷，关于文明中心迁移的问题。我个人觉得他所说的
: 应该是政治中心的迁移。你所说的应该也是政治中心。文化本身也是多元的。主流文化不
存在地域中心。
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GK (dinman的马甲) 于 (Thu Sep 14 14:59:11 2006) 提到:
关于《中国青铜器》一书，做一点说明。
《中国青铜器》/马承源 主编 上海古籍出版社
第六章 华夏族以外的青铜器
所介绍的青铜器最早追溯到与西周同期，属于犬戎和山戎等北方游牧民族。
另该书上介绍的岭南发现的青铜器最早到春秋时期，多为秦汉同期，且受中原文化影响。
【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: 另外，《中国青铜器》一书中也提到，除商周青铜器以外，我国也发现有并行的同时期的
边远地区青铜器。
: 【 在 GK (dinman的马甲) 的大作中提到: 】
: : 我在购书中心看到的关于深圳考学的一本辑录，不太记得名字。深圳市文化局编的历年
深圳
: : 考古学术成果。
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