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发信人: flyfree (帅得惊动了党), 信区: Poetry
标 题: Re: [合集]西江月*红棉赞
发信站: 荔园晨风BBS站 (Mon Mar 18 23:16:18 2002), 转信
向有闲心把一个小问题无限上纲上线的SB们以放一个p的致意。你们让我看到了
中国传统文化的可怕的一方面在你们曾经学过文学或者诗歌的大脑里如今在这
里发挥得淋漓尽致！
再次向诸位以为自己NB的尊容致以崇高的敬意！
【 在 capollo (昭硕) 的大作中提到: 】
: hm (飞扬) 于Thu Mar 14 12:22:24 2002提到：
: 望挺拔英雄树，含蕾傲向青天。攀枝怒放艳如彤，点缀广州巨变。
: 看万朵朝阳沐，映红陵烈英眠。凛然浩气世长存，激励耕耘不倦。
: lingyu (灵雨) 于Thu Mar 14 13:35:17 2002提到：
: hm妹妹，读你的诗我怎么总觉得像在读五六十年代的诗歌 ^_^
: abcc (海遥) 于Thu Mar 14 16:50:17 2002提到：
: 呵呵,她比较传统
: LBH (蓝叶书签) 于Thu Mar 14 18:15:22 2002提到：
: 喜欢词的朋友可以去这里逛逛——
: 网址——http://www.ok100.net/showBBS.php?ltype=0&BBS_id=wutongshuxia
: 希望能喜欢，呵呵，我可不是在着广告哦。
: jjdisco (dancing king) 于Thu Mar 14 18:44:37 2002提到：
: 好振奋阿!
: hm (飞扬) 于Thu Mar 14 18:46:40 2002提到：
: 哈哈，lingye姐姐，好像现在的潮流时兴复古哦～
: hm (飞扬) 于Thu Mar 14 18:47:29 2002提到：
: 知音啊～～ ^_^
: hm (飞扬) 于Thu Mar 14 18:57:40 2002提到：
: 呵呵，按照lingyu姐姐的思路，我应该写称赞F4之类的东西了？不然就和这个世界格格
: 不入了？
: jjdisco (dancing king) 于Thu Mar 14 19:06:04 2002提到：
: 嘻嘻，个人观点不同啦~
: hm (飞扬) 于Thu Mar 14 19:09:50 2002提到：
: 是吗？
: 好像的我们的世界观是完全不同的啦～～
: jjdisco (dancing king) 于Thu Mar 14 19:11:56 2002提到：
: 呵呵，对阿～～每个人都有自己的观点的~~偶觉得你写的很不错阿~
: hm (飞扬) 于Thu Mar 14 19:18:53 2002提到：
: ～～～>_<～～～
: 你真是偶的子期啊～～～偶不用摔“琴”了～～
: jjdisco (dancing king) 于Thu Mar 14 19:22:27 2002提到：
: :)) 偶听mm抚琴~~
: hm (飞扬) 于Thu Mar 14 19:25:41 2002提到：
: faint～～
: 偶的“琴”是指笔啊～
: jjdisco (dancing king) 于Thu Mar 14 19:29:42 2002提到：
: 呵呵~~mm妙笔生花阿~~偶看mm写诗~~
: hm (飞扬) 于Thu Mar 14 19:32:37 2002提到：
: 唉~~
: 没有思绪了~~~~
: 偶的文笔很差的～～
: lingyu (灵雨) 于Thu Mar 14 22:59:54 2002提到：
: 嗯？我是觉得你一些诗似乎像是五六十年代“红色”氛围中的产物，怎么由此推出
: 我的思路是更赞赏写F4之类的东西？对什么F4我可是一点都不感冒哦。
: hm (飞扬) 于Thu Mar 14 23:38:07 2002提到：
: 我是按照你的思路推出来的结论啊。F4可是最热门的话题啊~~~~~
: 你觉得我的这首词好像50.60年代的产物，就是其中一句提到“红陵”罢了，是在广州起
: 义中牺牲的烈士们的陵墓！
: 红棉是广州的市花，也叫英雄花；大概lingyu姐没有看过红棉花开的情景吧~~~绝对没有
: 牡丹的娇媚和高贵，但它给人是奋发向上、一身傲骨的感觉（随便提一句：在不久前的
: 选出不同的美女喻为各个城市的市花中，唯独广州的红棉没有相应的plmm，何故？我个
: 人认为，就是因为难找出一位能与英雄花相辉映的plmm，一般女子难有红棉般的品格，
: 绝不是漂亮就可以代表木棉的！）
: 我只是借红棉缅怀一下先烈而已，何错之有？难道写借牡丹叹美人的好啊？还是什么的
: 好啊？不如lingyu姐可以给一个好题目哦~~~~
: lingyu (灵雨) 于Fri Mar 15 08:21:30 2002提到：
: O MY GOD！服了你的推理能力了！看来你根本没明白我说的意思，你说的这些和
: 我的意思根本不相关，我也没有错或对的评判哦！hm妹妹，别往不搭界的途径上
: 想了，你还是go on吧，当我没说。^_^
: aMaMia (阿玛咪啊！) 于Fri Mar 15 09:47:21 2002提到：
: 红棉,我看过.但,比不上木棉.
: 对着木棉已经3年.对着红棉也有很多年，还是喜欢木棉多一点.
: 尤其是当看见木棉花开得满树都是,而树上却没有一张树页.
: 一朵朵红红的木棉花就象开放天空似的!
: capollo (昭硕) 于Fri Mar 15 09:49:36 2002提到：
: 呵呵，hm小妹看来想多了~~~
: samsstudio (冷枫) 于Fri Mar 15 12:01:08 2002提到：
: 哈哈，红棉就是木棉啊~~~~~~
: ishare (极度分享) 于Fri Mar 15 12:08:45 2002提到：
: 。。。。。。
: hm (飞扬) 于Fri Mar 15 12:18:03 2002提到：
: 是的，或者是我的水平太差了~~~~~~没有办法理解lingyu姐的意思
: 但这个go on我就不敢了！ ^_^
: jjwr (间接温柔) 于Fri Mar 15 14:17:55 2002提到：
: 我想说象你这个缅怀法子不好，但是又怕你让我列出一个名单，哪些人才有资格缅
: 怀。我对谁更有资格没有兴趣，所以不敢说。
: 昨天看了你的诗和lingyu的评价，当时有些感受，但是不敢说。偏向你怕她难受，偏
: 向她又怕你不好受，不偏不倚又怕大家反胃，所以还是不说的好。今天看到实在有点水火
: 之势，所以又不得不说了。
: 首先我觉得写东西应该敢于自己想怎么写就怎么写。不管这一步跨出去有多么拙劣，
: 只要是自己跨出的，就要有信心。写出来还要敢于给别人看，别人要在旁边笑自己还要认
: 真承受，笑得对我就接受，笑得不对我可以不理，笑得仿佛对又不是太对我就自己好好分
: 析一下。从前我在文学区大发牢骚，说深大的文学环境很多时候是我们自己掐死的，就因
: 为我们老要一切都很圆满了，才敢把东西拿出来。而事实上文学就要动笔头，不管你悟
: 得多么彻底，一天没有在笔头上真实操练，东西必然手生的很。而没有粗糙的东西，也就
: 无从寻找怎么圆满。
: 另外我是现在想到的，不管一个人心里想什么，他都有当时那么想的权利。这个世界
: 最可珍惜的是瞬间，因为瞬间逝去就不复再来。我们应该尊重每个人的那一刹那。只要他
: 不是“一贯如此”，那么我们就不能以片刻去广推寻常。有些时候看起来是“一贯如
: 此”，但是那一刹那却另有玄机。因为每个人都不是躺在昨天的那一刹那上面睡觉，他拥
: 有“此刻”。我向来对深大的某些东西充满了信心，就是源于这种对于每个人瞬息万变的
: 念头。因为昨日之日不可留，今日之日再多烦忧，总有今日之日的光采，老是看见昨天那
: 些熙熙攘攘的不满意，今天也就完蛋了。深大太脆弱，每一个在这中间浮沉的人都要相互
: 扶持。当然我不是要每个人都从形式上互相追随，但是互相之间多从话语之间流露出来的
: 信息上面去溶解他人，我想这是富有意义的。
: 对于你的诗句，我觉得作为爱因斯坦的第n 个小板凳还是可以的。但是爱因斯坦不能
: 一辈子做那样的小板凳。歌功颂德的东西我们读过太多，至今已经非常厌烦。（这里的
: “我们”跟小圈子无关，^_^）如果这些东西真的是发自你内心的，那么我可以祝贺你具
有
: 这种直面自我的创作态度。但是还要加上一句，情绪与句子是两回事，你的句子要对得起
: 你的情绪，也要是从心里面流出来的，如果只是按照某种范式批量生产，那样实在是对你
: 的才力的侮辱。
: 一个人做一件事情可以做得很好，他甚至为此而沾沾自喜。但是到了有一天，他会发
: 现正是这些沾沾自喜的东西在浪费他的生命。因为我们可以做的事情很多，我们最擅长
: 的不一定是我们最需要的，甚至有时对我们是有害的。那么我们就需要重新审视自己，不
: 再无谓地拿从前来浪费自己。
: 当然，抛弃自己是需要小心的。事物常常存在反复。现在我们觉得需要抛弃的，到了
: 明天说不定又要把它找回来。那么在抛弃的时候，就不要故作决绝。而对于这点，还有一
: 种更好的解决方式，那就是在保持“此刻”的基础上相机寻求“未来”。“未来”需要我
: 们从多大程度上离开“此刻”，需要我们离开多久，我们就按照自己的估计去离开。等到
: 想回来，也就象回家一样，再回来看一看。
: 我想你对“五六十年代”还有一个误解，以为是“古老”的同义词，实际上的含义不
: 是那样的，我想你在这里偷梁换柱了。
: lt (春天的落叶) 于Fri Mar 15 14:57:54 2002提到：
: …………………………………………………………
: azu (azu) 于Fri Mar 15 16:16:56 2002提到：
: 你好！
: 你说的道理我觉得无可批驳，因为在生活中，每个人都有自己的选择，不管是谁，拿
: 自己的选择来作为标准绝对是错误的。对hm小妹妹的诗词的争论，我想，还是就事论事好
: 些。
: 我想问一下，什么叫做缅怀？就hm这首词来说，其内容的确已不新鲜，在文化大革命
: 后十几年间这样题材的诗作简直是浩如烟海。但是，我还是要对这首词作肯定的评价。不
: 是因为这首词写得怎样好，而是，hm只是一个新人，她并没有像大部分学习诗词的朋友那
: 样，风花雪月地愁啊怨啊，在古人的影子里打转，玩弄古人的骨灰，还以为这就是诗词了
: 。那样的词句看起来的确很像样，岂不知那只是走进了古人的坟墓而已。hm能以当代生活
: 入诗，光这一点就不是那些复古的人所比得上的。只是，她选的题材并不新颖，表达也不
: 够成熟，还显出那么一点“生”味。但是，令我感到赞赏的，是其中的几个句子，已经对
: 传统的句式有所突破，凡是熟悉诗词的人都应该可以看得出来，这是非常不错的。
: 另外，大家不要认为这种题材的诗是无法写好的，怎么都是“五六十年代”的那个样
: 子。不，不是的。有兴趣的不妨去看看《中华诗词》、《东坡赤壁诗词》等，或者到木棉
: 或中大暨大的诗歌版去看看我以前贴出来的几手现代诗词作品－－那也是当时我和一些诗
: 友们争论后给他们看的东西。
: azu (azu) 于Fri Mar 15 16:24:18 2002提到：
: 她还小
: lt (春天的落叶) 于Fri Mar 15 16:34:08 2002提到：
: ………………………………………………
: lingyu (灵雨) 于Fri Mar 15 18:03:28 2002提到：
: ~~~~~~~~~~~~~~
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 你尽可以说你自己的意见，我不会认为这是什么“偏向”，更不会因此“难受”，
: 怎么弄得别人像小孩似的，而你则像个父母官？今天真是一晕再晕...?
: jjwr (间接温柔) 于Fri Mar 15 19:11:31 2002提到：
: 我还是以为那样的诗用来练笔则可，写得多了容易让人在原地打转。
: 不过那种“爱武装”的本意是好的，我觉得写写也没有什么不好。
: 至于是否能够写好，我觉得问题不在这里，我想我的前文的意思不是说这种体裁不好
: 把握，这已经是另外一个层面的问题。现在的问题是写好了又怎么样？
: 从前我的理想是造飞机，现在我虽然仍然不会造飞机，但是我的理想已经不是造飞机
: 了，因为飞机人家已经能够造得很好了。如果我还能选择得话，我选择造飞船。
: 还有你对风花雪月的指责，我想这个词语现在用的已经很滥了。尤其是古人的好诗好
: 文章，离开这些“陈词滥调”的，还是很少的。风花雪月本身就已经应该还其本来面目，
: 更何况你用的只是比喻意义。
: 我承认，现在的文风有些“软”，这主要是因为饱暖思淫欲，或者说吃得太饱走不动
: 路。但是在文风的背后，根源还是我们太“硬”。如果人们只剩下吃饭一种快乐的方式，
: 你想不“软”也不可得了。
: 至于hm是否应该写这种题材的问题，我想问题不在这里。因为根本的问题是ta应该
: 写得更好，虽然ta写成的东西是已经写了的，不能代替ta的创作本身。但是我觉得ta在面
: 对别人批评的时候所体现出来的态度，跟ta正在写什么东西完全无关。
: lt (春天的落叶) 于Fri Mar 15 19:46:24 2002提到：
: 呵呵，天下最好的不一定是最受欢迎的
: lingyu (灵雨) 于Fri Mar 15 20:03:08 2002提到：
: 这“不对”的逻辑令人莫名其妙，真是怕了和你对应，走为上！
: baltasar (鞋带断了) 于Fri Mar 15 20:32:56 2002提到：
: 你这老女人怎么整天唠唠叨叨？
: baltasar (鞋带断了) 于Fri Mar 15 20:35:39 2002提到：
: 你这老男人就是喜欢到处看。我一直想想批你。无奈没有一点情绪和词汇。
: azu (azu) 于Fri Mar 15 21:32:17 2002提到：
: 突然觉得你的话挺难把握的，先前大家本就在讨论hm这首词的题材问题，可你偏偏
: 又转了个向，说：“写好了又怎么样？”这个问题问得真是很怪，hm只是个初学者，她在
: 写诗的时候我想是不会在想“我写好了又怎样？”这莫名其妙的问题的。
: 你说她应该写得更好，这话没错，她的诗刚刚入门，起码现在是这样。我也相信，
: 她一定会写得更好的。
: 我说的陈词滥调，是指和“老干部体”一样在当代诗词界非常盛行的“复古派”，
: 这是要不得的，创作需要创新和突破。
: azu (azu) 于Fri Mar 15 21:36:22 2002提到：
: nod。什么叫“不愿意当小孩，总是不对”？难道说“不想当小孩的...不是.....”
: ？咔咔
: lingyu (灵雨) 于Fri Mar 15 22:04:19 2002提到：
: sigh，真是多嘴一句，弄得事情有些复杂了。既然如此，我还是就我的“五六十年代”
: 的说法作点解释吧。其实这和具体内容无关，主要在于一种语调语感。我从不觉得写
: 作内容有什么可禁忌的，故此对hm诗的题材不会持任何异议。我从小特爱看小说，几
: 乎什么类型都看，包括一些描写过去革命战争年代的，比如《红岩》之类的，无论现
: 在对过去的“革命”持一种什么样的观点认识，对那些英烈我始终崇敬感动。对hm妹
: 妹的诗我一直想提点建议，但总觉得不好说。无论写诗或者写其它东西，为文重要的
: 是有“情”，题材也好，形式也好，都是因情而择，随情而流，如果缺乏情绪的涌动，
: 就会沦于空泛，为写而写，成为文字的堆砌。自上学期末至今，看了hm一些诗之后，
: 我确实产生了有点类似五六十年代诗歌的感觉，我有一阵为写论文接触过不少那年代
: 的诗歌，尤其是大跃进时期的，最深的感触就是口号似的叫喊。我不是说hm就如此，
: 只是她的一些诗句令我感到某种范式，有为写而写的倾向，缺少情的流动，感觉不到
: 写作者的情绪、她自己的感动，如此，虽表面上有铿锵之语、豪迈之词，但字里行间
: 少了一股真正的“气韵”（无论多或少，这是创作不可缺少的），读来就有“叫”的
: 感觉、“空”的感觉。对literature那首发生争论的《三八节》，主要也是源于这种
: 感觉。当然也许别人不这么觉得，这里我仅仅是说一点我个人的感受。其实这个问题
: 不是学技巧可以学来的，根本源于个体生命的积累沉淀。而中国的教育方法、灌输的
: 东西，使我们从小养成的思维方式、心态比较窄，对事物的判断比较流于形式概念、
: 常规说教，这对领悟文学艺术的深邃博大的非道德的“美”尤其有害。那个年代过去
: 了，可遗留的痕迹依然到处可见，我们自认为很有个性摆脱了束缚，不经意间却常常
: 还是走不出旧的巢穴，整个文化环境、思想意识不是说变就能变，想变就能变的。我
: 在看hm诗歌时产生的一些感触，说实在的不是要针对她个人什么，而是觉得我们所有
: 人生存在这个环境中要挣脱一些“过去”的束缚的艰难。我知道hm喜欢诗，感觉到她
: 的努力，也很希望能看到hm的诗更上一层境界。也许我选择沉默更好，或者打哈哈。
: 但既然最终没有沉默，我就该把话说得完整一些，而不是像昨天那样一句话了事，让
: 别人去猜测，这太不负责任。虽然原意是想婉转一些间接一些，但实际上效果很不佳
....
: sorry，hm，我想我的传达很不恰当，包括现在这番话，但既然已经发生了不愉快的争
: 论，对我的所谓“五六十年代”的理解又没有着眼于我的本意，我也就不得不再明确
: 说明一下了，个人一点意见，毫无意义！
: sorry！！！！！！！！
: azu (azu) 于Fri Mar 15 23:07:18 2002提到：
: 呵呵，你早就该这样说了。其实hm终究还刚学不久，在诗意的把握上还远远不够
: 实力。不过，她既然学的是诗词这一形式比较严格的诗体，现在先把词句篇章学好再
: 顾及其它也是好的，我相信她只是表达不好而已，慢慢来罢。
: hm (飞扬) 于Fri Mar 15 23:14:10 2002提到：
: 谢谢azu的指点，我会认真总结这次的经验~~~我会继续不断努力的
: 这次我在诗歌版学到了很多东西，至于不足之处我会以后的创作中努力克服~~~~~
: thanks to everyone～～
: jjwr (间接温柔) 于Sat Mar 16 21:19:27 2002提到：
: 多谢你的提醒，^_^
: 不过我觉得“写好了又怎么样”这个问题，并不是写好了的人的专利，事实上我们都
: 是没有写好的人，但是我们真的有必要问这个问题。就象你说的“老干部体”，难道我们
: 在初学的时候就不应该问一下吗？
: 另外，如果你是认为“老干部体”不好，我以为你应该具体指出是哪种“老干部
: 体”。因为“老干部”写东西的也形形色色，我不知道你说的是哪一种。当然就你拿来与
: “老干部体”相提并论的“复古派”，的确也可以产生某种阐释作用。但是这种阐释仍然
: 是不具体的。因为我们要弄清楚的不是“复古”这种泛化的行为，而是从“复古”所要达
: 到的目的去说的。事实上hm的体裁本身就是一种“复古”的体裁，但是从体裁上面我不认
: 为有什么不对，因为古体不过是一种载体。当然就你的意思，你并不是说体裁的问题，而
: 是说题材，或者多多少少包含一些写作方法的问题。从这个层面来说，“复古”也是一种
: 泛化的提法。古人在创作的认真态度和创新的积极精神方面表现出的很多东西，今天的我
: 们不一定能够赶得上。
: 我以为向古代学习，其根本原因是整个古代是一个纵向的体系，整个古人前进的道路
: 充满着求索的艰辛，很多问题我们今天仍然在面对。现代文学注重开放，就是同时在横向
: 和纵向上面的开放。今天我们拒绝古人，将来人们又拒绝我们，最后我们将会一无所有。
: 我私下以为，所谓的“旧体”在当代，面临着尴尬的局面。有些尴尬是“旧体”本身
: 所必然具有的，有些则跟文学的其他部分互通声气。但是我们从来还没有认真地研究过在
: 当代如何面对眼前的人利用“旧体”进行的创作。例如对毛泽东作品的研究，在艺术上的
: 把握就远远赶不上政治上的诠释。尽管这两者都是真实的存在。我想也许这就是你之所以
: 反对“老干部体”的原因。我想这个问题实际上就是我们在进行文学创作的时候是不是要
: 真正面对艺术的问题。
: 但是旧体的问题还远远不止这些。正如我在上面说的，从年代上来比较，“当代”与
: “古代”相比，不过是短暂的一瞬。那么，我们的“当代人”在某些时候是否过于自信，
: 以至于造成对于漫长的古代的极端轻视？
: 文学史的编撰者为我们呈现出“古代”的绚丽多姿，但是到我们创作的时候，我们只
: 是按照我们事先对“古代”的某个细小的毛孔的厌恶，扩大到整体的厌恶。也许我们在提
: 醒自己，一味地对“古代”进行抗拒是不对的，但是我们的潜意识仍然要去排斥。因为我
: 们受过痛。某个时期的古人具有的缺陷，某个时期的古人犯的错误，往往被我们扩大到整
: 个古代。我不否认，古人也存在一以贯之的某些缺陷，甚至有些缺陷今天我们还在延续下
: 去。但是我们却往往因为古人普遍具有的缺陷忘记了古人的另外甚至在今天仍然比我们更
: 加积极的部分。而尤其那些在一定程度上脱离了某种古人的共同缺点的人，也同样被我们
: 忽略。“忘记祖宗”这种提法也许更存在感情上的说教，但是在实用的层次上，我们今天
: 的数典忘祖是空前绝后的。
: 绝句和律诗这些今天被我们称为古体当时被称为近体的体裁在唐朝风行一时的时候，
: 李白和白居易等人却仍然在乐府和“古体诗”这些古代体裁上异军突起。今天我们脍炙人
: 口的这两人的诗歌，恰好有差不多过半是属于这些古代体裁的。而在经历了宋词和元曲的
: 普遍流行之后，明代的唐寅同样用他的诗笔给我们贡献出前代诗歌的快乐。也许一种体裁
: 的确具有它自己特别的流通时代，但是简单地认为某种诗歌形式在某种时候就失去了其存
: 在意义，无论如何都言之过早。所谓“古体”（今天意义上的）恰好跟那种深奥难懂的
: “古文”是两回事，绝大多数优秀的作品都明白如话，可以读给老婆婆听。而白居易的这
: 个佳话的产生也恰好证明了古人对于语言的平民化的重视。试想，如果宋词都是那些食古
: 不化的文字，又如何做到“凡有井水处皆有人咏柳词”？
: 对于这个问题我不想说得更多，因为我还没有想的更加深入。如果各位有兴趣，不妨
: 一起来说说。
: azu (azu) 于Sat Mar 16 22:21:43 2002提到：
: 那么，我再补充两句吧，^_^。
: 其实讨论的起源在于lingyu对hm的词说了那么一句话而已，但我们所讨论的话题
: 早已远远超出了原先的范围。而你这篇帖子还提出了我们先前还没讨论过、只是被我
: 提到过的一些问题。于是，我不得不再补上去了。
: 首先是体裁。这个我想没什么好说的。这几年来网上出现了一些“现代人要不
: 要写旧体诗”的讨论，我对此觉得颇为可笑，那些“现代人怎么写都比不上前人”的
: 说法尤其显得幼稚！现在中华诗词界的作者有十几万人，80年代以来的诗词作品比以
: 往几千年加起来还要多！如果没有对这些现状有个很好的了解的话，还是不要谈论体
: 裁问题的好。这问题本身就是一个幼稚的问题。
: 于是不得不说到诗词的现状了。现在写诗词的人，多。作品，更多！从最为宏观
: 的角度来说，其中有两个已经形成流派（但并非有意）的群体，就是我先前提到的“
: 老干部体”和“复古派”。前者以中年以上的创作者为主体，作品以歌颂国家政治为
: 主，兼有许多的应酬之作（当然，应酬作品也是诗词中很重要的一部分，有许多好的，
: 但这是另外一个问题），这些作品大都空喊口号，一看便知。而后者则以青少年作者
: 为主，作品主要描写个人情感以及风花雪月才子佳人，在语言上一味模仿古词古调，
: 虽然不是空无一物，但跟现实生活毫不沾边，只是作者平空设想出来的意象而已。这
: 两种流派在当代诗词界占了很大的一个比重，而且分别在报刊杂志和网络上盛行其风。
: 对此两种，我是持反对态度的。除了这些，也有不少好的，比如《中华诗词》，北大
: 的知非，广东的白子林等。
: 最后说说“非古”，其实你误解了我的意思。在诗词上，我绝对提倡向前人学习，
: 但并不是要学习古人的言语，而是学习他们的创新精神。熟悉诗词历史的朋友都应该
: 知道这个道理，“诗文随世运，无日不趋新。”如此而已。
: flying (君子爱才之笑看风云) 于Sat Mar 16 22:32:06 2002提到：
: lt (春天的落叶) 于Sat Mar 16 23:48:41 2002提到：
: 打蛇打七寸，可惜我现在连蛇也不是。
: abcc (海遥) 于Sat Mar 16 23:54:03 2002提到：
: 做梦也没有想到吧灵雨姐？
: 呵呵，一句评论竟然引起了这么激烈的争论！
: 我知道你一定很意外
: 意外之外我想还有一份伤怀吧！
: abcc (海遥) 于Sun Mar 17 00:00:17 2002提到：
: 我觉得妹妹误会了
: azu (azu) 于Sun Mar 17 11:04:32 2002提到：
: 呵呵，lingyu的这篇帖子说得也太严重了些，怎么说hm都只是一个初学者，那
: 只是她的一个习作而已。我曾跟她说过，不妨先学诗技，后学诗艺，再学诗心。
: hm (P. somniferum L.) 于Sun Mar 17 11:24:50 2002提到：
: ^_^
: 既然这次写得不好，我以后会用心学好诗技先的~~~
: lingyu (灵雨) 于Sun Mar 17 11:41:18 2002提到：
: 你应该明白，我不是针对hm某一篇这么说的，是整体的一种感觉。我觉得是你没有看到
: 一些更深切更根本的东西。我也无法赞同你将诗的技巧和内容如此分离，这两者根本是
: 互动互融的过程，没有诗心是无法获得好诗技的，技艺不是一个被动地机械模仿学习的
: 过程，中间需要心的体悟，需要根据自己的情感来选择适合自己的表达方式。你现在俨
: 然已经成了hm学诗的领路人，她似乎也挺信任你，我是真但愿你这个师傅可以引导得正
: 确。本来真不想说的，所以最初也只是冒出了那一句话。这些东西主要凭个人领悟，各
: 自按自己的理解去写去作吧，多说无益。
: 如果大家还愿意就诗歌的其他一些问题进行讨论，不妨另起头，现在这个话题我看真该
: 彻底STOP了！！！！！
: azu (azu) 于Sun Mar 17 12:33:40 2002提到：
: 你所说的技巧、内容、体悟等，我都归结在“诗技”一说里了。
: lingyu (灵雨) 于Sun Mar 17 13:53:46 2002提到：
: 也许我们分歧太大了，我认为作诗首要的是诗心，一切由此延伸而来，内容、体悟
: 关乎诗心，而非“技”。
: jjwr (间接温柔) 于Sun Mar 17 16:57:18 2002提到：
: 对不起，你误会了。后边引发的那些只是我的一种感慨。讨论本身就不必老要围绕着
: 最初的主题，因为那样最多不过弄清楚一件事情而已。而花费很多心力仅仅弄清楚某一件
: 事情，我觉得是对我们的精力和时间的浪费。古语有云“有话则长，无话则短”。既然无
: 话，那就不如不说；既然有话，又何妨做一个老让人不开心的“老女人”？我上网就是想
: 到什么就说什么，我认为我应该说什么就说什么，不必去忌讳别人脸皮的厚薄。当然在正
: 常的交流又是另外一回事。但是交流不能代替讨论，如果这一点做不到，我们的讨论必然
: 会淹死在“交流”之中。所以我觉得说一些你好我好的话不是我的脾气。
: 我承认你说的“不是一个问题”的说法。但是现实的情况是，别人并不承认。当一个
: 不是问题的问题在人们的心目中仍然是问题的时候，这就仍然是一个问题，^_^。 所以既
: 然如此，不管我们愿意不愿意，我们就还是只能把它当作一个问题。
: 其实我的本意是想继续跟你讨论有关“复古派”的问题。对于“老干部体”，我想这
: 不是一个文学问题，也没有哪一个老干部有意把“老干部体”提高到文学的高度。我想一
: 个国家既然有政治，那就当然会有跟政治相关的文学形式。至于这种形式在文学史上面占
: 据什么样的地位，那就要看作品本身的分量了。你可以轻视很多“老干部”的创作，但是
: 你却不能轻视毛泽东的作品，因为他的作品在文学上也有其意义。而对于“复古派”，我
: 想其初衷也不过是见贤思齐，虽然不无附庸风雅的成分在内，但是风雅本身，却不是一无
: 是处。正如你说的学诗要先学诗技，如果不去“附庸”，不但不能知道真的“风雅”，则
: 就连假的也不能知道。古董有人爱真品，而我喜欢买一些假的。因为我没有钱，但我又想
: 获取一些信息。附庸得太滥当然不好，但是我们必须要在一定程度上忍受“附庸”。
: 文学也是一个市场，最初当然会粗糙，但是也会逐渐精细。我觉得过去二十年我们的
: 文学界存在着一种拔苗助长的倾向，总是不能原谅粗糙，结果抑制了自己的市场，也就抑
: 制了自己的发展空间。而尤其网络出现之后，由于过去二十年文学事实上的荒芜在精英层
: 以外的客观存在，现在要大众化的网络给我们拿出更加精细的东西只能是一厢情愿。加以
: 批评当然重要，但是就此全盘否定则不免操之过急，或者说本身就是不科学的。
: 鲁迅曾经说过，文学当然需要天才，但是更需要生长天才的泥土。我觉得我们当代人
: 之所以不如鲁迅的地方也就在这里，也就是好大喜功，伐林开垦，结果造成水土流失。这
: 一点也是我在深大的文学实践中一直在呼吁的一个问题。现在这个问题还没有真正解决，
: 所以我趁此机会在这里重新提一下。而且这个问题也不仅仅是深大的问题，在深大之外我
: 不清楚是否有人在呼喊。但是我想只要有机会，只要我在什么时候碰触到这个问题，我会
: 继续呼吁下去的。
: jjwr (间接温柔) 于Sun Mar 17 17:12:43 2002提到：
: 刚才回完了你的上篇帖子，我想继续跟你讨论学诗程序的问题。
: 我觉得你这种“诗技，诗艺，诗心”先后次序的排列有一定的道理。正如我在上篇提
: 到鲁迅的关于天才的论述，我们首先需要的是“泥土”。但是鲁迅这里的“泥土”当然不
: 仅仅指无机物这种硬件，他比喻的是“众人的努力”。但是努力首先要有一个切入点，也
: 就是我们能够最初看见的东西。隔行如隔山，要切入诗歌，外行首先当然看到的是“诗
: 技”，所以要从“诗技”开始。尤其是教小孩子的时候，从“诗技”开始更加符合认知的
: 过程。而“诗心”是最难把握的，当然要放到最后。
: 但是事情也不能这么一概而论。七十二行，不但样样有所区别，而且样样都有相通之
: 处。走进诗歌的学习者尤其是自觉进入的我们不能简单地认为他们完全是外行。如果他们
: 对于“诗技，诗艺，诗心”这三者没有一些感性认识，他们也不至于会跑来凑热闹。所以
: 这三者其实都是一开始就需要认真领会的，放弃领会只能更加长久地蒙蔽自己的“诗
: 心”。我们不能说先要小孩子所有字都会认得的时候才去教他们微言大义，那样就浪费了
: 他们纯洁的童心，平白让他们蹉跎岁月。
: 就我的发现，在hm的作品和回帖中间，已经越来越跟“初学者”的样子有所区别，现
: 在正是ta以开放的心态去跟人交流的时候了。
: （^_^，不能老是低要求，否则会误人子弟的。）
: jjwr (间接温柔) 于Sun Mar 17 17:26:08 2002提到：
: 这一点我又不能同意。如果把“技巧”和“内容”归入“诗技”，这一点我没有多大
: 意见，但是把“体悟”也仅仅作为“诗技”而跟“诗心”完全割裂开来，我不敢说这是很
: 危险的，但是我可以说这样做会让学诗者冒很大的风险。离开了“诗心”的“体悟”终究
: 会离开“诗心”越来越远。当然我也知道如果你是认真教hm学习诗歌的话，你所做的跟你
: 所说的会是两回事，还是要在传授“体悟”的时候跟“诗心”紧密结合起来的。因为从你
: 对诗歌的体悟来看，跟你说的层次要高得多。（请原谅我在这里使用了“层次”这个没有
: 几个人会喜欢得词语。我也是不喜欢的。）
: 不过我更想知道你对“诗技”、“诗艺”和“诗心”的界定。我现在有些感到自己太
: 浅陋。（因为我的确非常浅陋，只是偶尔会挑别人的毛病而已。^_^）我现在觉得你说的
: “诗技”已经完全包括“诗艺”且大部分包含“诗心”了。这只是我提出的一个问题，请
: 不要多心，^_^
: abcc (海遥) 于Sun Mar 17 17:48:50 2002提到：
: lingyu (灵雨) 于Sun Mar 17 18:56:17 2002提到：
: 讨论虽然不一定非要局限在某一个主题，但既然是回别人的文，那么把握别人的
: 原意，有所针对，围绕一个问题说清楚，这是必需的，过于散漫地发挥，对应者
: 看得累，旁人读得也会烦。这并非意味着就是只有“交流”没有“讨论”（真不
: 知在此处这两者有什么大差异），就是要“忌讳别人脸皮的厚薄”，只能“说一
: 些你好我好的话”。事实上这涉及到人的思维特性。你要如此强辩别人也无奈，
: 大不了转过身去不再对应就是了。
: 所谓对“风雅”的“附庸”，从来否定的就不是“风雅”本身；“附庸”，也从
: 来不是指向拥有之物的真或假。有些人对艺术是真喜欢真感动，领悟得很深，着
: 迷得要死，但只买得起复制品、盗版，这绝对不是“附庸”；有些人有钱买真品，
: 但对所拥有之物几乎没什么感觉，更谈不上心灵所需，只是为了以此炫耀某种品
: 味、某种档次，这才是真正的“附庸”！对“风雅”的学习过程不叫“附庸”，
: 因为喜欢而接近，舞弄一下，明智者都不会反感，更谈不上不能忍受。
: lingyu (灵雨) 于Sun Mar 17 19:09:27 2002提到：
: 鲁迅所说的“泥土”显然指的是一种适合种子生长的土壤，对“心”的孕育、渗
: 透的环境、氛围。当掌握了基本的文字可以作文时，这“心”无论如何都已在其
: 中流出。有时候出于理论研究的需要，弄出很多划分的概念，实际过程只能是同
: 步的。尤其是诗心，更关乎到童年、少年的积累，以及先天的敏感，学习到的技
: 巧、手法只能是与此的对应，是经过“心”的选择的，同样大家都经历了呀呀学
: 语的过程，但为什么有的人行文作诗语感特好，有的人怎么努力都不行？有的人
: 只能操机械的刻板的语言，有的人则行云流水气象万千？另外，在文学艺术上，
: 我不赞成太强、太明确的所谓外行、内行之分，而且恰恰是那些被认为是外行的
: 人，往往首先感觉到的就是诗心而不是诗技。
: “诗心”确实是最难把握的，但绝对不是放到最后的东西。任何人以为可以学好
: 了“诗技”，然后再来学“诗心”，我绝对不相信他能作出好诗。我一向不愿意
: 下绝对判断，但这一回，我毫不犹豫地下了。
: 先学诗技，后学诗心。这真可以说是我接触文学艺术以来第一次听到的最荒唐的
: 提法了。也许有如此成功者，但愿可以领教到。
: lingyu (灵雨) 于Sun Mar 17 19:14:52 2002提到：
: 诗的内容怎么可能在诗心之外？有谁对内容的选择不是对应其心的？真搞不懂你们
: 远离一种精神活动的真实反应而非要如此咬文嚼字究竟意义何在？
: hou (上帝耶和华) 于Sun Mar 17 19:33:52 2002提到：
: 我不知道上面诸位到底是那个学院的，我有一个影响，可能是师院中文系的古典文学的
: 师资比较强，写古典诗歌的人特别多。但我并不认为这是一种好风气。
: 学古典诗歌写作的人，现在到底有几个是靠灵感写作，大多数还是在雕琢词句
: 为了压韵，平仄在那里拼凑。平心而论，有几首诗是从你们心流出来的，而不是造出来的
: 。师院要改变学风，真的。
: 我这些话好像是针对师院人讲的，好像对师院人有偏见，
: 事实上并如此，我只是我的一些感性影响，以偏概全当然是错的
: jjwr一直是我敬佩和欣赏的朋友。
: 因为是bbs，我就乱说了，我知道我得话很容易攻击，我甚至无话可以还击。
: 但我认为我的话能够引起某些人和团体思考，我就够了。
: jjwr (间接温柔) 于Sun Mar 17 19:48:46 2002提到：
: 第一个，hm好象不是师院的；第二个，三个评论者可能只有我一个多少跟师院沾边，
: 现在也不能作为师院学风的代表者；第三个，你的判断句太多，^_^
: 我倒觉得师院“雕琢词句”的人跟中文系并没有多少直接关系。我虽然不是中文系
: 的，但是见到中文系的学生都是不好炫耀的。我在这里也想做一个判断：很多外面的人对
: 深大的师弟师妹有偏见，使他们不能按照自己的想法做自己的事情。我也不想太绝对，但
: 是我愿意做这个绝对的判断。
: 深大本身不是一个bbs ，现在上bbs 的人都是这些，如果拿这个来当深大，那就真的
: 成了以偏概全了。
: 要讲恨深大，我比任何人都恨，但是事实就是事实，外人如何去臆测，也不能加以改
: 变。
: 就说这么多，不想对你善意的批评攻击得太过分了。
: hou (上帝耶和华) 于Sun Mar 17 20:52:35 2002提到：
: 看样子我要向师院人道歉了。我写这个帖子根本没有查他们的ip，这个判断基于我的
: 社交圈子得出的。这或许是我的偏见。
: 任何一个文学文本，我看后总是在揣摩背后的作者是怎样的，这也就是所谓的通过文本
: 作者与读者的交流吧。但我所读的绝大多数古典诗歌文本中，我感觉我在和面具对话。
: 上面lingyu说是五六十年代的诗歌，或有人提出老干部诗体，其实都是我的直觉感受
: 那是面具，没有什么好学的，我认为，但我发觉这个社会竟然还有人这样写，甚至还有人
: 叫好，我就奇怪了，当然，这不是指这个事件。是指我的以前的社会经历。
: lingyu对hm的批评是很含蓄的，还有诸位都很友善，毕竟对待一个新人，在这个版面的
: 新人，我们没有必要充当一个高手在指手画脚。但lingyu的含蓄显然遭到误解，出现了上
述
: 。
: 我觉得学诗真的还是要学现代诗，老毛也说过。诗歌版充满着古典味，并不都是好事。
: 我甚至盼望着诗歌版新的一任斑竹，是现代派的，而不是古典派的。诗歌版需要这样一个
: 斑竹带动学风和文风。
: 我说的大多和本题无关，乱说罢了。有所得罪的地方，先请罪。细想，还是不想把前面一
: 篇删掉。
: baltasar (鞋带断了) 于Sun Mar 17 23:21:33 2002提到：
: 老女人。
: 傻p
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