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发信人: px (幸运之神照临), 信区: Reading
标 题: [合集]两种思维小议
发信站: 荔园晨风BBS站 (2005年07月07日11:33:18 星期四), 站内信件
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发信人: true (蝉翼·梦·真实), 信区: Reading
标 题: 两种思维小议
时 间: Tue Jun 1 16:02:05 2004
第一种思维：甲是甲，甲不是非甲；
第二种思维：甲是甲同时又是非甲。
以上两种思维自然是刚好相反的。科学可以说是建立在前者的基础之上的，其比较
完备的形式是西方的逻辑学。后者其实就是中国古代的阴阳互涵或者当代的辩证法
思维。
如果不考虑时间，前一思维自然是唯一正确的。比如我买了一个苹果，此刻的时间
停止后，这个苹果永远都是它，而不是别的东西的。但是考虑到时间的进程，此苹
果即使我不动它，它最终都会腐烂，变成非它。很明显，加入时间维度后，考虑时
间演化的系统问题，需要有第二种思维，因为这个世界不是静止的，虽然在思考的
时候可以假设为静止。
如果仅仅使用第一种思维的话，中国的概念也是无法理解的。因为历史上仅仅有夏
商周、秦汉隋唐元明清等等各个朝代，中国的概念正是贯穿其中的抽象。中国既是
中国同时又不是中国。
不过如果仅仅使用第二种思维的话，科学是无法进行的，因为所有的概念都混乱不
堪。比如，三角形的内角和在欧氏几何里是180度，但在其他的几何未必是180度，
如果说既是180度又说不是180度，显然无法在此基础上发展出一个系统的学说。
说一根的绳子是长的也对，说它短的也对。但在测量上最好说它确切多少米。比如
一米，但是真正测量起来必然有误差。一米或者1.000米都不过是抽象的概念而已。
而这抽象的概念是研究的基础，也就是科学的基础；而近乎一米，是一米又非一米的
事实也是不应该否认的。
老子的思维非常富有第二种思维特色，如“曲则全，枉则直，洼则盈，敝则新，少
则多，多则惑。”在时间的长河里，两极相互发展是不可避免的。苹果不吃，迟早
会烂掉，不再是原来的苹果，但每一个时间切片里的苹果都是它自身而不是其他的
东西。
第一种思维：A大于B，B大于C，故A大于C；
第二种思维：A大于B，B大于C，C大于A。
第一种思维特别反映在数学上，如5>3，3>1，故5>1。但是现实生活中，甲队球技
好于乙队，乙队好于丙队，未必甲队就好于丙队。数学是抽象的单纯世界，没有现
实那么多变化的因素。地球上有很多循环，如大自然水的循环，人体血液的循环。
现实中的循环结构与抽象中的直线结构显然不同。宇宙中其实不存在无限绝对的直
线、平面、立体空间的东西（根据爱因斯坦的相对论，空间是弯曲的）。但直线、
平面、立体空间是几何学里必不可少的抽象，没有这些概念根本不可以建立学科。
第二中思维显然考虑了空间的现实状况。人体也是一个有效的空间，中医认为病之
于五脏，病灶也是可以在五脏中循环转移的。至于五行的概念至今认为是过时了，
但是并非一种完全没有智慧的思维。
最后的结论是：两种思维都有用处。
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发信人: cunmo (老井), 信区: Reading
标 题: Re: 两种思维小议
时 间: Tue Jun 1 17:46:40 2004
显然的是，你把我们说糊涂了。
在你所谓的第二种思维中，你用上了“同时”一词
同时一词，按道理来说，应该有两种意思：
1.是指同一时刻。
2.是指同一时间段内。
就第一种意思来说，
引入物理术语可能，更好说点。在时刻A（瞬间），我打了你，你打了C君。
我打你，你打C君这个动作，都是在时刻A完成的。可称之为我们同时干了什么。
也就是说，时间维度在这里萎缩成了一点，也就不存在什么时间进程的问题了。
也就不存在，你所谓的，考虑到时间进程，加入时间惟度后，考虑问题需要第
二种思维这回事了。
第二种意思来说：
在一个时间段N分钟内，你在写作业，我也在写作业，可以说我们同时在写作业。
在这里，我们的确需要引入时间维度。
但是按你所说的，这样引入时间维度了，甲已经不是甲了，所以，第二种思维
的“甲是甲同时又是非甲”已经不成立了。可见在需要引入时间维度，考虑时间
进程的时候，你所谓的第二种思维已经不成立了。
可见仅仅是你口中的第二种思维，就应该包含了，需要考虑时间维度，和不需要
考虑时间维度两种并存的情况。而这两种情况恰恰跟你的阐述产生了悖论。
你说的第一种思维，我倒可以勉强接受。
你在谈第一种思维的时候，通过引入时间维度后产生的不定性，进而提出了第二种
思维。恰恰这种引入方式产生了问题，导致你了论述某些的不正确性。
第二种思维的引入根本不需要用时间维度来做引导。
你举出的，三角形内角和的例子，从根本上说与第二种思维没有关系。
三角形内角和等于（PAI），不等于（PAI）的问题，从根本上源自
平行线相交的不可验证性。当我们定义好了相交和不相交的概念时，这
一问题就产生了，两条平行线在无限远处不相交时，就引申出了内角和
等于（PAI）。当两条平行线在无限远处相交时，就引申处了内角和不等于（PAI）
但是这一结论的不可验证性，导致了，我们可以取相交，也可以取不相交的结论。
相交与不相交，是甲与非甲的一个特例，相交是甲，不相交是非甲，
且这个非甲还具有唯一性。
可见，三角形内角和问题从根本上是第一种思维的结果。
你用一个仅仅依靠使用用第一种思维思考得到的问题作例子，来向我们论证
“ 不过如果仅仅使用第二种思维的话，科学是无法进行的，因为所有的概念都混乱
不堪。”这一结论，这个论证方式从逻辑上看，是错误的。何况你在文章一开头
就提出“: 以上两种思维自然是刚好相反的”。
三角形内角和问题上不论是否能建立起统一的系统，都跟第二种思维没关系，因为
他是第一种思维单独思考的结果。
暂时就想到这么多，个人还觉得，你对古代中国阴阳观的和辨证法的看法有点不妥。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这话矛盾啊。A=A，B=/A===》A=B？？？
怎么推出来的？？
甲是甲，用A=A指代。非甲用，B=/A指代。==》A=B
我觉得，辨证法可不是这么说的。古代阴阳说也不是这么说的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~你怎么理解你上面所说那个第二种
思维的“同时”二字。
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发信人: px (px), 信区: Reading
标 题: Re: 两种思维小议
时 间: Tue Jun 1 19:44:40 2004
写得很有意思，尤其是第二点，目光敏锐
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发信人: true (蝉翼·梦·真实), 信区: Reading
标 题: Re: 两种思维小议
时 间: Tue Jun 1 22:23:39 2004
谢谢你的阅读，是我不成熟的看法。
不过你显然误解了我的一些意思。
甲打乙的时候，乙也打了甲。力是互相作用的。不过由于甲是主动，受伤多的是乙而已。
我指的是1。
三角形内角和的例子仅仅是为了证明第一种思维，我的句子意思也是这样。
两种思维是矛盾的，在谈论一个问题，最好只使用其中一种。不过这个世界两种
思维都存在。如佛教经典句子：“如来说诸心，皆为非心”后来还有“色即空，空即色”
显然的是，你把我们说糊涂了。
在你所谓的第二种思维中，你用上了“同时”一词
同时一词，按道理来说，应该有两种意思：
1.是指同一时刻。
2.是指同一时间段内。
就第一种意思来说，
引入物理术语可能，更好说点。在时刻A（瞬间），我打了你，你打了C君。
我打你，你打C君这个动作，都是在时刻A完成的。可称之为我们同时干了什么。
也就是说，时间维度在这里萎缩成了一点，也就不存在什么时间进程的问题了。
也就不存在，你所谓的，考虑到时间进程，加入时间惟度后，考虑问题需要第
二种思维这回事了。
第二种意思来说：
在一个时间段N分钟内，你在写作业，我也在写作业，可以说我们同时在写作业。
在这里，我们的确需要引入时间维度。
但是按你所说的，这样引入时间维度了，甲已经不是甲了，所以，第二种思维
的“甲是甲同时又是非甲”已经不成立了。可见在需要引入时间维度，考虑时间
进程的时候，你所谓的第二种思维已经不成立了。
可见仅仅是你口中的第二种思维，就应该包含了，需要考虑时间维度，和不需要
考虑时间维度两种并存的情况。而这两种情况恰恰跟你的阐述产生了悖论。
你说的第一种思维，我倒可以勉强接受。
你在谈第一种思维的时候，通过引入时间维度后产生的不定性，进而提出了第二种
思维。恰恰这种引入方式产生了问题，导致你了论述某些的不正确性。
第二种思维的引入根本不需要用时间维度来做引导。
你举出的，三角形内角和的例子，从根本上说与第二种思维没有关系。
三角形内角和等于（PAI），不等于（PAI）的问题，从根本上源自
平行线相交的不可验证性。当我们定义好了相交和不相交的概念时，这
一问题就产生了，两条平行线在无限远处不相交时，就引申出了内角和
等于（PAI）。当两条平行线在无限远处相交时，就引申处了内角和不等于（PAI）
但是这一结论的不可验证性，导致了，我们可以取相交，也可以取不相交的结论。
相交与不相交，是甲与非甲的一个特例，相交是甲，不相交是非甲，
且这个非甲还具有唯一性。
可见，三角形内角和问题从根本上是第一种思维的结果。
你用一个仅仅依靠使用用第一种思维思考得到的问题作例子，来向我们论证
“ 不过如果仅仅使用第二种思维的话，科学是无法进行的，因为所有的概念都混乱
不堪。”这一结论，这个论证方式从逻辑上看，是错误的。何况你在文章一开头
就提出“: 以上两种思维自然是刚好相反的”。
三角形内角和问题上不论是否能建立起统一的系统，都跟第二种思维没关系，因为
他是第一种思维单独思考的结果。
暂时就想到这么多，个人还觉得，你对古代中国阴阳观的和辨证法的看法有点不妥。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这话矛盾啊。A=A，B=/A===》A=B？？？
怎么推出来的？？
甲是甲，用A=A指代。非甲用，B=/A指代。==》A=B
我觉得，辨证法可不是这么说的。古代阴阳说也不是这么说的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~你怎么理解你上面所说那个第二种
思维的“同时”二字。
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发信人: cunmo (老井), 信区: Reading
标 题: Re: 两种思维小议
时 间: Tue Jun 1 22:29:53 2004
“不过如果仅仅使用第二种思维的话，科学是无法进行的，因为所有的概念都混乱不
堪。比如，三角形的内角和在欧氏几何里是180度，但在其他的几何未必是180度，
如果说既是180度又说不是180度，显然无法在此基础上发展出一个系统的学说。”
我不知道你这句话里，那个比如是承接哪里的？
一个好的逻辑学家，应该首先是个好的语言学家。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~
不知你这个例子，跟我的例子，和你原文里的说法是怎么个关系。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
如果是这样的话，我不知道是我的理解能力出现了问题呢，还是你的表达有问题。
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发信人: true (蝉翼·梦·真实), 信区: Reading
标 题: Re: 两种思维小议
时 间: Tue Jun 1 22:35:58 2004
那就存疑吧。我的表达确实不好。
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发信人: cunmo (老井), 信区: Reading
标 题: Re: 两种思维小议
时 间: Tue Jun 1 22:36:54 2004
好吧。。那就放到这吧。。。呵呵
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发信人: sharpsword (秋水伊人), 信区: Reading
标 题: Re: 两种思维小议
时 间: Sun Jun 6 13:34:45 2004
实质上是四围时空的问题，哲学上所说的运动、相对的观点。
第一种思维是静态的，只是考虑了空间三维，只要甲形状大小不变，
甲就是甲，这很符合人的认知常识。第二种思维，加入了时间维度，这
样，甲是不是甲就不仅仅由甲的形状、大小等三维空间因素决定，还由甲
处在哪个时间决定，时间影响了空间。因此我们大可以说，昨天的你和
今天的你是两个人。第二种思维其实很好理解，只是常常被人们忽略而已
“人不能两次踏进同一条河” 的另一种表述而已，不如把它看作一种思维的
诡辩，呵呵
~~~~~~~~~~
赐教 ：）
如老井所说，确实没有时间因素
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
正反转换的观点，只是证明时间一维的存在
似乎没有体现空间
空间在时间作用下歪曲么？原本三维空间不也是歪曲的？
五行学说有时间因素吗？
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发信人: ding (阿文), 信区: Reading
标 题: Re: 两种思维小议
时 间: Sun Jun 6 22:26:06 2004
听说过希而伯特空间吗？量子力学里的：）
希而伯特空间可以是无限维数的，是假想出来的描述物质性质的空间
一个人年龄、性别、身高、体重、心理、思想、精神状态.....都可以
看做一个维数，每个维数都是独立的，用量子力学里的话说就叫彼此正交，
这里的维数是分立的，维数也可以是连续的
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发信人: idealgod (小七), 信区: Reading
标 题: Re: 两种思维小议
时 间: Mon Jun 7 12:22:09 2004
维数的连续你指什么？
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发信人: cunmo (老井), 信区: Reading
标 题: Re: 两种思维小议
时 间: Mon Jun 7 13:49:31 2004
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黎曼几何，啊还有一个想不起名字了。
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发信人: ding (阿文), 信区: Reading
标 题: Re: 两种思维小议
时 间: Mon Jun 7 15:30:44 2004
我觉得会有那种维数连续的东西，
不过目前不清楚，好象没有什么有意义的连续维数的东西
☆ 13 ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: ding (阿文), 信区: Reading
标 题: Re: 两种思维小议
时 间: Mon Jun 7 15:32:19 2004
其实那么多维数还有连续维数只是一种思维罢了，意义不是很大
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