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发信人: px (幸运之神照临), 信区: Reading
标 题: [合集]汉人不是炎黄子孙
发信站: 荔园晨风BBS站 (2005年05月23日20:42:36 星期一), 站内信件
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发信人: memo (文景), 信区: Reading
标 题: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月02日10:08:12 星期二
汉人／中原人从来不谈祖先，
跟本没有民族血统这个观念，
只有文化上的传统，文化合法性的道统，天命所归的法统．
衣冠礼乐，四书五经，传统；
尧舜禹汤文武周公，孔子曾子子思孟子，
周敦仪张载二程，朱熹陆九龄陆九渊王扬明，道统；
皇天无亲，唯德是付，法统．
中原人向来只谈文化之统属，不计较血统共祖．
只是，晚清中国受列国入袭，有些知识分子如章太炎之类，
却去学100年前德国人的民族主义，
要找纯正血缘，要有共同祖先，要从神话中找寻祖宗．
所以就盘出了炎黄二帝做祖先，
变成汉人是甚么炎黄子孙乜乜勿勿．
那倒疯得要紧，毫不科学．
那些蒙独藏独疆独就最开心：中国人是炎黄子孙，
但我们的祖先不是炎黄啊，
是苍狼白鹿也好，是神树所生的乌古斯可汗也好，
总知就不是炎黄，我们不是中国人，
我们独立就明更正言更顺．
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发信人: cunmo (老井), 信区: Reading
标 题: Re: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月02日15:27:15 星期二
晕，谁说，少数民族就不认为炎黄是他们的祖先了。
从汉以来，继嗣黄帝就是大祭，汉武帝就祭祀过
黄帝，到了唐代都已经制度化了，正式成为国家祭典。明清更
是如此，明王朝，派专员祭祀14次，清王朝派专员祭祀29次，
这都是在你所说的晚清之前的事。
最能说明问题的是，元朝蒙古族统治者的对火烧轩辕庙
一案的态度，这是在泰定二年，（公元1325年）的事。
除了泰定皇帝在朝会上说的“黄帝轩辕氏，乃我中华民族元祖。
不论汉、满、蒙、回、藏，还是苗、瑶、彝、黎、藩，都要敬护
我始祖陵寝。今有歹人敢放火烧宫，损坏陵庙，实属不赦。”
外还专门下了道保护轩辕庙的圣旨，碑文至今尚存。
碑文主要内容如下：
轩辕黄帝庙宇一处，桥陵一所，迁今异代，每年春秋官降钱数口口口等。．．．．．．
不畏公法之人，执把弹弓，吹筒辄入本宫，采打飞禽，掏取雀鸟，将飞檐走兽损坏，又
有愚徒之辈，泼皮歹人，赍夯斧具，将桥陵内所长柏树林木斫伐等事，乞禁治得此捡会
到钦奉。咱每明降下圣旨 无德推称着诸色投下气力呵休与者别了的人 每不怕那什么钦
差 除钦遵外 据见告省会 给榜文常川 张挂禁约 无得似前搔扰 如有违犯之人 许诸人捉
拿到官 痛行断罪。施行须议出给者右榜省谕各令通知榜示 泰定二年六月八日
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发信人: cunmo (老井), 信区: Reading
标 题: Re: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月02日15:47:49 星期二
而且我们说黄帝是我们的祖先，本来就是从文化的角度来说的啊。
稍微正式的文献上都说，黄帝是中华文明的始祖。
黄帝陵那块由程潜提的“人文初祖”的石碑就是例证。
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发信人: smallmouse (我要强大，为了我的女人), 信区: Reading
标 题: Re: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月02日19:09:34 星期二
据我所知，黄帝本身原来就只是个部落首领来的，只是由于先后战胜了蚩尤、炎帝
才得以名留青史的，没准当时的正统还是蚩尤呢，其实少数民族啊什么的都是相对而言
的，概念都是人定的，看问题嘛，有时候还是得跳出这些圈圈的，^_^
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发信人: Linguistics (小猪革), 信区: Reading
标 题: Re: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月02日19:11:31 星期二
RE。
关于祖先之类的话题总是带有过多的情绪化色彩
要跳出来也不容易
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发信人: memo (文景), 信区: Reading
标 题: Re: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月03日10:48:52 星期三
三皇最初的是伏羲，过来是神农，最后才是黄帝
为什么要祭祀黄帝呢？
如果再要追远一点，我们都是古猿后代，都是住
在树上山洞里面的，所以我们不应该追究自己的
祖先，而要学以前的古人，说自己是什么朝什么
朝的子民。
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发信人: Linguistics (小猪革), 信区: Reading
标 题: Re: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月03日10:56:56 星期三
都不足信。伏羲据传是其母“履巨人迹，因感而孕”
这种说法似乎类似圣女玛丽亚以处女之身生耶酥
但后世史家总是男权社会的产物
所以即使伏羲有母亲，其母也不被尊为什么始祖
因此“始祖”这类说法都是主观的 没必要太认真
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发信人: smallmouse (我要强大，为了我的女人), 信区: Reading
标 题: Re: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月03日11:59:56 星期三
不能这么说嘛，这都有个范围的问题，比如说忽必烈是元朝的第一任皇帝，
而不能说成吉思汗是元朝的第一任皇帝，这都是个概念上的问题，我个人觉得，
主要还是个影响范围问题，可能黄帝前面的领袖都没有产生那么大的影响，然后，
最可能的一个原因，那个时候正处于母系社会父系社会的过渡阶段，可能女性的
影响还是没有那么快消逝，或者说男人的权威还没有绝对确立起来，你像伏羲可
能就是从母系社会来得，知道母亲是谁，却不知道父亲，一则因为父亲没地位，
二则可能是母亲的性伙伴有多个，不能确定究竟是谁的种。
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发信人: cunmo (老井), 信区: Reading
标 题: Re: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月03日23:18:37 星期三
比较晕了。。。
按一般的说法，三皇是近乎神话的人物，五帝才算是正式的中华文明的历史开端了。
《史记》是公认的信史了，开篇就是五帝本纪。黄帝一般公认的是归到五帝的队伍里的。
或从《鉴纲易知录》的说法，“炎帝”并不是一个人，这个是一个称号，一代代的
传下来的，炎帝神农氏传八代，至榆罔而失天下，黄帝有熊氏代之，而且黄帝的先人是炎
帝石年的弟弟。
我们祭祀黄帝，是因为黄帝是中华民族文明史上能被大家公认的，被大家接受的开端。
我们每个人都有自己的祖先，我们中华民族也有自己的祖先——这就是黄帝。
我们每个人的祖先是直接的血缘关系，而黄帝作为我们的祖先，则是象征性的血缘关系，
因为我们中华民族经过了数千年，在多元民族的交融中形成的，今天已经没有办法弄清确
切的血缘关系了；更重要的，黄帝作为我们的祖先，主要是从文化意义上说的。
至于祭祀的意义，《礼记》里说的比较明白的。
在 memo ( 文景) 的大作中提到: 】: 三皇最初的是伏羲，过来是神农，最后才是黄帝
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发信人: cunmo (老井), 信区: Reading
标 题: Re: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月03日23:21:59 星期三
“履巨人迹，因感而孕”
这个说的是周的先人后稷的母亲，也就是黄帝的曾孙高辛的媳妇的事。
史记上说的很明白了。
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发信人: Linguistics (小猪革), 信区: Reading
标 题: Re: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月04日08:50:34 星期四
追究这些本无太大意义。请见下面的这段话
（http://www.mqxs.com/zlxj/smxs/017.htm）
在母系氏族制下，“谁是某一个孩子的父亲是不能确定的，而谁是孩子的母亲却是
知道的”（恩格斯：《家庭、私有制和国家的起源》），后世的人为了追溯世系，
往往只能上溯到某一位高祖母，于是，“圣人皆无父，感天而生”（《春秋公羊
传》）的传说便产生出来。如：
太昊庖牺之母，居华胥之渚，履巨人迹，意有所动而生太昊。（《今本竹书纪
年》）
帝挚少昊母女节，见星如虹，下流华诸，既而梦接，意感生少昊；（《今本竹
书纪年》）
炎帝神农氏，母安登游华阳，有神龙首感之于常羊，生神农。（《春秋元命苞
》）
黄帝母附宝，见大电绕北斗，枢星光，照郊野，感而孕。（《今本竹书纪年》
）
帝颛顼高阳母见摇光之星，贯目如虹，感己于幽房之宫，生颛顼于若水。（《
今本竹书纪年》）
帝喾，姬姓也，其母不觉，生而神异。（《帝王世纪》）
尧母庆都，与赤龙合昏，生伊嗜，尧也。（《初学记》引《诗含神雾》）
舜母见大虹，感而生舜。（《今本竹书纪年》）
“圣人感天而生”，自然出于虚幻，但这些传说，无不反映了母系氏族的某些
真实情况。
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发信人: cunmo (老井), 信区: Reading
标 题: Re: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月04日09:00:52 星期四
黄帝时期本身就是中国社会从母系向父系过渡的,一个重要时期啊.
从黄帝以下,的各君王都能在史籍中找到父亲的.
<史记 五帝本纪>
黃帝居軒轅之丘，而娶於西陵之女，是爲嫘祖。嫘祖爲黃帝正妃，生二子，其後皆有天下
：其一曰玄囂，是爲青陽，青陽降居江水；其二曰昌意，降居若水。昌意娶蜀山氏女，曰
昌僕，生高陽，高陽有聖悳焉。黃帝崩，葬橋山。其孫昌意之子高陽立，是爲帝顓頊也。
帝顓頊高陽者，黃帝之孫而昌意之子也。靜淵以有謀，疏通而知事；養材以任地，載時以
象天，依鬼神以制義，治氣以教化，絜誠以祭祀。北至于幽陵，南至于交阯，西至于流沙
，東至于蟠木。動靜之物，大小之神，日月所照，莫不砥屬。
帝顓頊生子曰窮蟬。顓頊崩，而玄囂之孫高辛立，是爲帝嚳。
帝嚳高辛者，黃帝之曾孫也。高辛父曰蟜極，蟜極父曰玄囂，玄囂父曰黃帝。自玄囂與蟜
極皆不得在位，至高辛卽帝位。高辛於顓頊爲族子。
高辛生而神靈，自言其名。普施利物，不於其身。聰以知遠，明以察微。順天之義，知民
之急。仁而威，惠而信，脩身而天下服。取地之財而節用之，撫教萬民而利誨之，曆日月
而迎送之，明鬼神而敬事之。其色郁郁，其德嶷嶷。其動也時，其服也士。帝嚳漑執中而
徧天下，日月所照，風雨所至，莫不從服。
帝嚳娶陳鋒氏女，生放勳。娶娵訾氏女，生摯。帝嚳崩，而摯代立。帝摯立，不善，而弟
放勳立，是爲帝堯。
帝堯者，放勳。其仁如天，其知如神。就之如日，望之如雲。富而不驕，貴而不舒。黃收
純衣，彤車乘白馬。能明馴德，以親九族。九族旣睦，便章百姓。百姓昭明，合和萬國。
乃命羲、和，敬順昊天，數法日月星辰，敬授民時。分命羲仲，居郁夷，曰暘谷。敬道日
出，便程東作。日中，星鳥，以殷中春。其民析，鳥獸字微。申命羲叔，居南交。便程南
爲，敬致。日永，星火，以正中夏。其民因，鳥獸希革。申命和仲，居西土，曰昧谷。敬
道日入，便程西成。夜中，星虛，以正中秋。其民夷易，鳥獸毛毨。申命和叔，居北方，
曰幽都。便在伏物。日
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发信人: cunmo (老井), 信区: Reading
标 题: Re: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月04日09:09:16 星期四
恩。今本竹书纪年是伪作了，这是定案了。
1917年，王国维作《今本竹书纪年疏证》，将今本作伪之来源一一指出。
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发信人: Linguistics (小猪革), 信区: Reading
标 题: Re: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月04日09:19:46 星期四
不错。
其实感生之说都是无稽之谈而已
就此而言辨别真伪意义不大
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发信人: cunmo (老井), 信区: Reading
标 题: Re: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月04日09:22:24 星期四
感生之说，也要做区分的。我们不能因为感生就否定一切。
史记中记载高祖刘邦还是她母亲跟一条大蛇交配生出来的，
就我们现在看来这是完全不可能的事，但是我们并不能因此
就否定高祖刘邦的存在，否定史记的记载。
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发信人: cunmo (老井), 信区: Reading
标 题: Re: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月04日09:23:51 星期四
感觉，我们跑题的太远了。呵呵
最初不是讨论认祖追宗的意义吗？？怎么跑到这来了。 呵呵
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发信人: Linguistics (小猪革), 信区: Reading
标 题: Re: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月04日09:25:40 星期四
赫赫。
我对认祖追宗追到神话里面去一点兴趣都没有
算了 打住。
☆ 18 ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: cunmo (老井), 信区: Reading
标 题: Re: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月04日09:32:03 星期四
问题就在于，炎黄二帝到底算不算神话的范畴。
我个人认为不算的，从黄帝到夏按史记的记载其实也不过五
六代人而已，已经间隔的不远的，而且传承世系清楚明白。
史记关于商的记载，被甲骨文所认定为基本准确的。
刚才提到《竹书纪年（古本）》在夏的记载上，也和史记大致
吻合。
☆ 19 ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: Linguistics (小猪革), 信区: Reading
标 题: Re: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月04日09:38:07 星期四
史家自然希望还原历史的“本来面目”
但他们的依据何在？
是通过借用前代的记载，还是抛开这些材料自己去调查研究？
在古远的时代他们很难做到后者吧
况且许多人在记述有关祖先的事的时候总不免带有主观感情因素
所以我觉得即使是有关炎黄时期的记述也不能仅凭几本史书就完全相信
☆ 20 ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: cunmo (老井), 信区: Reading
标 题: Re: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月04日10:01:05 星期四
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兼而有之吧，司马迁就是游历天下，然后遍览史籍的。
而且，中国从很早开始就有了修史的传统了，文字记事的历史就
更长了。参考前代记载，加上自己的调查研究，这个直到现在的
学者都是这样干做的。
再说了，也不是什么都要自己去调查研究的。
举个简单的例子，你想知道深大教学楼的建筑结构，难道一定要
亲自跑去拿仪器测量吗？不用，把当初的图纸找出来就完了嘛。
这个图纸就是最初的记录啊。
后人修史并不是靠着人的记忆完成的，很多东西都是有原始记录
可查的。当然年代越久远，这个原始的记录就越少了，有些东西，
我们现在看不到了，可不代表古人也看不到，大禹铸九鼎，现在
我们是看不到了，可是战国初年的人还是可以看到的。
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没办法啊，这个是中国传统儒家文化特点决定的，中国跟西方的差
别之一，社会的道德约束很大程度上是靠历史而不是宗教来完成，
修史时有一点很重要的，就是要隐恶扬善。
☆ 21 ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: Linguistics (小猪革), 信区: Reading
标 题: Re: 汉人不是炎黄子孙
时 间: 2004年11月04日12:46:02 星期四
嗯，孔子的春秋就是这种恶习的始作俑者
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