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发信人: Lakita (==我纵身跳==), 信区: Rock
标 题: 自由风格: 周国平VS崔健 (文:周国平）
发信站: 荔园晨风BBS站 (Thu Nov 15 12:39:06 2001), 转信
come from<<凤凰周刊>>
我和崔健的对话，崔健是主角，他的谈话占据了主要篇幅，我的作用基本上是提问
、插话、倾听和最后整理成文字稿。有人说，你怎么干起了记者的活了。我的感觉
是，做这么一回记者挺过瘾。
自从崔健出道，听他的歌曲，偶尔读到他发表的言论，都令我震撼和玩味。我
的直觉告诉我，他的头脑里有思想的宝藏，问他：“你没想把你的种种想法写下来
？”他回答：“我写不了。”我说：“我和你合作，好吗？”他欣然同意。
于是，便有了以后的各次谈话。
有这样一句话：“动感的摇滚和沉思的哲学在一起交流碰撞，简直就是一个特
殊的文化事件。”这是很漂亮的广告词，当然不能细究。确实有人感到好奇：一个
摇滚歌手和一个哲学家坐在一起交流，会是一种什么情形？他们到底有什么共同语
言？
音乐是高级的娱乐形式
崔：音乐一旦震憾你的时候，你说不出来，你激动，你真的开始热爱生命。我想，
音乐就像吃饭一样，是一种本能的东西。你到西方国家看看就知道了，好的音乐一
出现，人与人之间的距离就拉近了。这种关系在中国没有体会到，中国可能只在好
的文字面前才感受到人与人之间的温暖。我在丹麦参加艺术节，整整四天喝得晕乎
乎的，在草地上晃来晃去。七个舞台，赤橙黄绿青蓝紫，晚上十点钟，天边的火烧
云像布景，到处都是音乐，都是年轻人，这种景象难以描绘。当时我首先感到幸福
，感谢我活着，感谢我能来，马上跟着就是伤感：这不是我的，不是我们的，不可
能和亲朋好友分享。
周：有一种理论认为，音乐是世界本原的直接表达，在音乐中，每个人都不再是一
个个体，而是都回到了世界本原之中，恢复了原始的统一。好的音乐的确能使人最
大限度地沟通。
崔：音乐是本能冲动，给你调整起来，你会觉得什么都不怕，而且会觉得无拘无束
，觉得生活就是这样，就是高兴，但又不是浑，又不是不尊重别人。因为音乐除了
声音大了会吵你，什么都是和平的，什么东西都是可选择可不选择的，什么东西都
是非常友善，哪怕是骂人，哪怕用最难听的话骂你，因为你不听就可以关闭，没有
任何暴力。但我也听说过特别可怕的音乐，真是暴力音乐，那就是三K党的音乐，
还有一些极右派音乐，反对少数民族的，反对移民的，这种东西就跟文革中的煽动
性歌曲一样，我发现只有这种音乐是丑恶的，真正变成了政治音乐就是丑恶的。
我们的音乐教育太差
崔：现在学校里没有乐队，学生觉得没有成绩是最大耻辱，不玩音乐却没有那种压
力。让现在的中学生为音乐花那么些课外时间，这是不可能的，怎么能靠音乐来提
高升学率呢。在中国确实这方面的教育太差了，我强调这个比较的时候，也许有过
激的语言，我想的是怎么样去改变。
周：在西方大街上经常有这样的人，几个人在那里一站，开始演奏乐器，或者唱歌
。当然有的是卖艺，为了谋生，但许多人对你给不给钱真的无所谓，他们是学生或
者是有职业的，业余这么玩一玩，就是喜欢音乐，就是高兴，没有别的目的。欧洲
给人的深刻印象之一的确是音乐气氛浓厚，业余玩音乐的人比比皆是。各种大大小
小的节日，不管是宗教性质的还是政治性质的，都变成了某种音乐节，用音乐来庆
祝是通例。人们普遍地觉得音乐、艺术是日常生活离不了的，是必需品而不只是奢
侈品。从小生活在这样的环境里，音乐教育就成了自然而然的事。
摇滚乐是底层文化
周：摇滚性质的模糊还在于它的听众定位。比较常见的说法是说它面向或代表被主
流文化忽视、压制、排斥的青年，是对主流文化的反叛和颠覆。然而，它一旦流行
，就会发生演变。你曾对这种演变表示忧虑，我听你说过：摇滚本来应该来自街头
，而现在却是来自都市夜生活，这就是问题。摇滚从街头进入酒吧，意味着由反叛
变成时尚，由先锋艺术变成大众消费，由愤怒的心声变成茶余饭后的消遣。现在的
问题是，这种蜕变是否不可避免，能否逆转？在消费主义的环境中，摇滚坚持自己
的原来使命是否还可能？反叛是否属于摇滚的本质，不再反叛的摇滚还是不是摇滚
？
崔：我经常和一些青年人聊，他们是在底层的，父母下岗，自己进不了大学，心里
有许多苦闷。大学生不一样，被文字控制住了，要考虑毕业后的出路，纳入了成人
的思维轨道。在有些时候，青年人说话没人听，但他们需要说，音乐就为他们提供
了说话的地方。
周：当然，在任何社会环境里，永远会存在一些遭到主流排斥的青年。在今日的环
境中，有没有可能再坚持一种面向他们的摇滚，或者需要寻找别的音乐形式了？
崔：我为什么喜欢Hip Hop，Freestyle，因为它们是底层的。但现在有一个矛盾，
就是在中国没有底层文化，这东西是我说的矛盾。中国没有成气候的底层文化，在
美国有，我太喜欢这种音乐了，造成我故意用这种音乐代表底层，实际上不是。可
是，说到中国的底层文化，实际上在北京有很强的底层文化，说最简单点就是外地
人在北京，当时我想，谁要真正把这东西唱出来，你才意识到你的两只脚是站在大
地上的。现在我真的很难寻找这个角度，在知识分子里面，说什么都不对，只能去
唱一些诗情画意的。摇滚乐离开这种东西真是没有力量，我现在正在想这事，我真
正想做的是名副其实的大众艺术，如果失去大众艺术这种对人的平等的关怀的话，
实际上你的艺术就是功利，就是证明你生存的品牌的一个公式而已。
周：可是，你现在还有没有可能代表譬如说这些生活在底层的外地人来唱歌？从歌
手这方面来说，的确有一个困难，就是成功的歌星在富裕之后还能不能真正了解贫
困的街头？这个问题，当年朋克歌手向摇滚老歌星提出过，现在也有人向你提出来
了。有人说，你现在早已不是唱《一无所有》那个时候的崔健了，你现在已经侧身
于中产阶级，过着相对富裕的日子，你的心态不可能不随之发生变化，而摇滚在本
性上总归包含着愤怒和反叛，因此，你继续搞摇滚至少是错位。他们认为，你应该
顺应地位和心态的变化而改变你的艺术表达手段，譬如说，可以改做通俗流行歌曲
。对于这种说法，你怎么看？
崔：你要是真正的创造者，活人不能被尿憋死。
周：就是说一定能够找到一种方式，来表达你所感受到的底层的生存压力？
崔：一定能够找到，那是你创造的一个基础。
质量无国界
崔：有一句话叫质量无国界。真是这样的，质量就是你的亲戚，最好的质量就是亲
戚，最高质量的人都是亲戚。
周：都是一家人。
崔：都是一家人。因为懂得了别人，你尊重别人。哪怕亲哥俩，一个人有质量，一
个人没质量，一个人重视质量，一个人忽视质量，张口对外人说“我们哥俩”，这
纯属大误会。而且到最后，在才华之后，拼的就是质量，如果两个人都有才华，谁
把制作搞得有质量，谁就是伟大的，所有伟大的艺术家都是这样的。记得钱学森当
初从美国回来时说，中国不需要普及高等教育，应该普及中等教育，可见他早就看
到这个问题了，看到制作质量的重要。只知道发展高等教育，不好好普及中等教育
，最后就是制作环境里没有东西，都是粗质量的，没有一个东西能拿出手，MADE
IN CHINA就是粗质量，变成这样了，想法是好想法，但没有一个东西高质量的，从
音乐到商品，到艺术品。
周：中国过去许多手艺人是讲质量的，他对这个祖传的手艺有一种自豪感，他不肯
败坏祖宗和自己的名声。现在许多打着传统名义恢复的东西，由于没有这种自豪感
在里面，往往就成了挂羊头卖狗肉，同样不讲质量。我觉得一个人做事是不是认真
，能不能敬业，就在于他做这事时有没有自豪感，是不是把做这事的过程看做在实
现自己的价值，完成自己的人格。
崔：我觉得爱情就是一种震撼，当她把你震憾了，你就是爱上她了。艺术也一样，
有些东西你选择不了，当一个人把你震憾了，你就知道了，没震撼的时候你不知道
，还老觉得自己最好。
周：你说质量是取决于什么?
崔：实际上取决于灵魂的需要。质量无国界，虽然这是商业广告语，但这就是艺术
，这是一句诗，而且是商人创造出来的说法，太好了。为什么我们要穿名牌，你没
办法，质量是人类的财富。中国人在历史上给人类留下了财富，做出了文化上的贡
献，都是因为有质量，绝对不是因为是中国的。中国的一系列东西，最起码在亚洲
一些地方同化了其他民族，就是因为这个质量在，而现在被我们低质量地使用着，
就是让人生气。质量是没有民族的，是没有界限的，这个东西我怎么没想出来，可
是人家商人怎么又想到了呢，是用商业语言做出来的，真让我佩服。这种东西实际
上只有你有质量、追求质量的人才能理解它，只有追求质量才能欣赏它的美，没有
做过就不理解，你仔细想想，好的文字、好的经济、好的艺术品、好的社会制度、
好的法律都是这样。
周：都是属于全人类的，属于每个人的。
永远在踏上征途
崔：我觉得真正的摇滚乐就是踏上征途的感觉，我不知道我去哪，谁也不要告诉我
，即使我错了你也没必要告诉我，我在做我自己认为是开始的一件事。这是年轻向
上的价值观，这也是真正的商业价值，真正的商业灵魂。唱片的购买力永远是年轻
人的，后来我发现，讲再大的道理，也不会有销售能力。我觉得真正的商业是美的
，是非常公平的，是鼓励创造的，刺激人去找新的东西。一种社会结构之所以能够
成功，就是靠这种维护人们不断创新的状态。
周：现在国内像你这样做的不多吧?
崔：多，但现在成功的、引人注目的不太多。很多人有这种能力，也有这种条件，
但是他们做的都是商业的，他有这种好想法，却老做商业的，老是想着为了吃饭，
逐渐逐渐地，等于妥协了一步，你觉得尝到了甜头以后，你就会发现你所有的计划
，你所有的生活目标，就沿着这种妥协的方向走了。
周：他们不是自己创造，让市场来找他们，而是迎合市场，被市场拖着走。
崔：就比如说，我写这首歌，我是要养活我自己，是要挣点钱，然后我可以做我自
己想做的事情了，等到挣完钱以后，发现这录音棚设施不够了，我要买音乐设备，
买房子，买车，完了要找女朋友了，逐渐地就沿着这条路走了，就忘了他最初想要
做的那个。所以说这种变化特别可惜，很多人是这样。他想拍好电影，先要挣钱，
就拍广告，拍着拍着就拍电视剧去了，因为能挣钱呀，拍完了以后，过了五年，唷
，既然是这样了，就算了吧。《混子》就是说这帮人的。
周：这种情况的确很普遍，譬如说文人经商，为了文化去挣钱，挣了钱再回到文化
上来，但实际上往往回不来了，不想回来了。这里有两种情况，一种是文化本来就
是一个借口，一块招牌，一种是真爱文化，但爱得有限，终于改了初衷。如果真是
老老实实经商，我觉得就没有必要指责。讨厌的是以挣钱为惟一目的，还要冒充是
在搞文化、搞艺术。
崔：就说悬崖勒马的那种智慧，当然也是很美很珍贵的，中国很多文人是这样。但
那种美感就和踏上征途的不一样，带着冲劲带着一线对未来美好的期待去做事，感
觉就不一样。
文化对比：是否鼓励创造
崔：对于中国人来说，创造是危险的事情。后来我就发现，这种东西实际上不是一
个政治上的问题，是文化上的，整个东方国家都是这样，东方国家鼓励创造的东西
真是比西方差远了。也不是经济上的问题，东南亚的国家其实也都有钱。在艺术市
场上，东方完全被西方代替了。
周：你说东西方的这种差别是什么原因造成的，不光是因为西方市场发达，鼓励竞
争，所以也就鼓励这种创新吧?
崔：这种问题我也不可能从理论上说得很清楚，我实际上是通过一种社会的比较，
构成一种人与人之间的生活状态的比较。你要是说是社会原因，我觉得都一样，再
往细说我就说不清楚了，我只能说我们看到的就是不一样。要么说得更深一些，是
不是我们的社会体制深受文化的影响，在更深层的就是连带关系，它也是文化，是
产生在这个文化里的一个体制。内心里并不开放，不愿意接受年轻人，完了建立这
么一个体制，这个体制在本来也并不清楚的情况下，就不断去发生它的影响，甚至
变成了一种形而上的东西。但是更深的东西是，人自身愿不愿意接受年轻人。孩子
本来就那样，是创造性的，娱乐的，就看教育怎么对待他们身上的这种东西。我原
来也没有意识到，只是跟国外一个朋友聊教育孩子，因为我们都有孩子，才发现了
这个问题。比如说我给他写信的时候，我经常按照拼音瞎编词，比如说随便一个词
，比如说book（书），可能我不会写，我就写成buuk，也可能写成bok，西方老师
一般不会说你错，也许还说你有想像力。我女儿写的信经常有错的，她按她自己的
逻辑想象。但中国的汉字是绝对不允许的，那一个点点歪了都不行，在没有道理的
情况下，为了一个点，你必须重写十遍，你有一个字错了都不行，还要问你为什么
会写错，就这么一个概念。完了我就发现这种教育不允许你创造，而西方从小就保
护你的创造。我由此就想到一个问题，我不敢肯定自己是有说服力的，我说出来的
时候，马上就等待别人去给我提出反驳，就是通过文字表现出来的这种文化是不是
鼓励创造的，这东西我肯定不会跟任何人去争吵的，但我想说这是现实的。我只是
想提这个问题，就是我们的文化是真正鼓励年轻人去创造，鼓励小孩去创造，还是
认为我们小时侯有毛病，要改就现在改，别养成了毛病不好改，我们是不是从小就
都被人修理过，因为我们被误认为从小就有毛病，要写字就写好了写对了，写字就
得端端正正的，这样我们的创造思维就被制约了，是不是这样。
周：从传统上说，我觉得中国文化和西方文化的最大区别就是，中国文化讲究实用
，价值标准就订在能不能维持正常的社会秩序和生活需要，它用这个标准来衡量一
切行为，超出这个标准以上的，和维持正常生活没有关系的，它就说是无用的，多
余的，甚至说是错的。西方文化的标准就订得比实用高，实际上是人性，更重视人
的多样化需要，包括纯粹精神的需要，所以，即使没有任何实用价值，只要好玩，
有娱乐性，能够使身心愉快，它就鼓励。许多创新的东西是没有用的，包括科学发
明，一开始可能就是好奇，为了满足智力上的欲望。再要往上追，这种差别是什么
原因造成的，就很难说清楚了。你刚才说到文字，可能中国和西方的文字的区别也
是一个特别重要的原因。
崔：不过我觉得教育方式应该有所调整。如果说是文字上的原因，有些小孩是文盲
，但是在他们的观念里还是被制约的，你看他们也是循规蹈距的，好像这种气质真
是民族流传下来的，也许有美好的东西在里面，但确实变成一种特点了。
信任和仗义是两回事
崔：我还有一个没有完全想好的感觉，信任这两个字在中国的文化里是外来的，就
是人与人之间的信任。中国人之间的感情，信任是用仗义来代替的，这个人实在，
实诚，哥们，仗义。这和信任是两回事，缺乏一种信任的文化。信任这个东西是很
严肃的，是结构性的，是人品上和能力上的综合的东西。仗义不是，仗义不需要你
有能力。
周：信任和仗义的确很不同。仗义是以某些具体的利益为基础的，而信任是有共同
的规则的。所以，信任是心里有底的，到什么时候彼此都讲得通的，仗义是心里没
底的，一旦利益发生冲突，就可以不仗义了。
崔：仗义只从感情上讲，咱们时间这么长了，你干吗呀，就这种逻辑。什么这人好
，这人实在，我特怕别人这么说我，我特别尴尬。
周：仗义这种心理非常狭隘，没有宽容，我对你仗义，你就必须什么事情都和我一
致，否则我就说你不仗义，你伤害了我。信任是有宽容的，互相都是独立的个人，
能够对话就可以，根本不需要样样都一致，有差异还更好，对话更丰富。
崔：中国的武侠小说里面主要是提倡仗义，整个恩恩怨怨，什么我为兄弟你两肋插
刀，什么你一句话我上刀山下火海，都是建在这个原则上。
周：归根到底区别在个性，信任的前提是有个性，并且互相尊重个性，仗义没有个
性，并且容忍不了个性。
崔：仗义是不需要交流，不需要沟通的，交流在仗义中不起作用。为什么中国很多
好朋友在一起，他们总讲荤段子，从来不讲正经事，一旦讲正经事就非常激烈地争
论，我仔细观察过这个现象，发现就是没有真正的交流。中国人的伴侣关系，在最
后分手之前不会拌嘴，只有到彻底受不了的时候才互相伤害，这是中国文化吧。为
什么不能这样：今天我还爱你，但今天我看你有毛病就要说出来？
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我纵身跳, 跳进你的河流 the fragrance of KENZO green
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