荔园在线
荔园之美，在春之萌芽，在夏之绽放，在秋之收获，在冬之沉淀
[回到开始]
[上一篇][下一篇]
发信人: lvv (坚持臭美精神，完成吹牛大业), 信区: honglou
标 题: [合集]再补充一下
发信站: 荔园晨风BBS站 (Fri Apr 2 21:11:32 2004), 站内信件
lvv (昨日白雪今何在~~~~~~~~) 于Wed Dec 10 17:53:50 2003提到：
贾府是个很独特的家族，一是牝鸡司晨，家里面作主的是女人，男人个个都显得
很笨拙。第二就是长幼颠倒。贾赦是长子，但是他住的却是偏院，贾政以幼子的身份却
助了正院。
贾政之所以可以住正院，理由很多，但是其中一个很重要的理由就是他的女儿元春
是王妃。这一点千万不要被作者书中的时间顺序所迷惑，说元春是后来才做王妃的。
因此我们的考虑贾府的问题时，一定要注意到这个没有怎么露面的王妃。这个元春才是
贾府事物最大的决定力量。
cunmo (老井) 于Wed Dec 10 18:01:12 2003提到：
贾赦为长，可非贾母所出啊。。
贾政，子以母贵，嫡子如何不居正房呢。。。
我估计贾政和贾赦相比可能年龄要小很多，这也可能是世职由长子贾赦袭的
原因了。。。。
家里做主的本来就是女人嘛，古代讲究的是男主外，女主内啊。。。
红楼主要是家庭生活，所以男人就不显了。
cunmo (老井) 于Wed Dec 10 18:06:42 2003提到：
呵呵，谁说的。。。
红楼写的，能算作台面的场合，本来就不多啊。。
掰着指头都能数的过来啊。。
lvv (昨日白雪今何在~~~~~~~~) 于Wed Dec 10 18:08:44 2003提到：
牝鸡司晨这种局面的造成不是因为红楼梦主要表现家庭生活，而是贾府里面的男
人个?
个都是上不了台面，当不起重任的无能之辈。书中这方面的描写实在是太多了，我
也懒得举例了。贾母之所以败落就是因为没有可以担当重任的男人。
详细解释请参见章必功老师的《红楼讲稿》，章必功老师这篇牝鸡司晨的文章写的
还不错！
hws (璇子) 于Wed Dec 10 18:11:57 2003提到：
程甲本第二回：“自荣国公死后，长子贾代善袭了官，娶的是金陵世家史侯的小姐为妻，
生了两个儿子，长名贾赫，次名贾政”
贾赫什么时候成了“非贾母所出”了？
cunmo (老井) 于Wed Dec 10 18:19:48 2003提到：
长子，和嫡子是有区别的啊。。。。
这也是我的分析而已。。。具体的分析，待会再说。。
lvv (昨日白雪今何在~~~~~~~~) 于Wed Dec 10 18:21:43 2003提到：
说得好！我看了也觉得奇怪，正打算去拿书考证呢！这下省得我去翻了！^_^
cunmo (老井) 于Wed Dec 10 18:38:27 2003提到：
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这是从贾代善的角度来说的啊。
谁生了两个儿子，主语呈前省略了，是贾代善。
cunmo (老井) 于Wed Dec 10 18:58:46 2003提到：
有些红学书上还说，贾赦是过继过来的。。。
而我觉得，贾赦是庶出的可能性大点，
为什么贾府给人的感觉是长幼颠倒呢，我觉得只有用嫡庶有别来解释了，
贾政是母以子贵。可这又有一个问题，为什么嫡子没有袭爵，而庶子反而
袭爵了。我认为这是因为，贾代善早亡，二十九回了，张道士说：“当日国
公爷的模样，大老爷，二老爷都记不清楚了。”这从一个侧面反映了，代
善亡故的时候，贾政和贾赦的年龄都不大，以至对父亲的形象记忆都不深刻。。。
而且，贾政本准备从科举出身，可还没有来得及入场，代善亡故，他就被赏
了一个官衔，比照宝玉19岁入场都是比较晚了，而贾兰就更早了，估计在十四
五岁就入了场，也可见代善死时，贾政的年龄就更小了，所以呢这个爵位世职就
有年龄大的长子贾赦袭了。。
hws (璇子) 于Wed Dec 10 19:19:27 2003提到：
对，我把主语弄错了，是贾代善才对
-
※ 来源:·荔园晨风BBS站 bbs.szu.edu.cn·[FROM: 192.168.27.241]
※ 来源:·荔园晨风BBS站 bbs.szu.edu.cn·[FROM: 192.168.27.241]
hws (璇子) 于Wed Dec 10 20:00:39 2003提到：
我还是坚持贾赫为贾母所出
一.在《红楼梦》四十六回中，邢夫人想请王熙凤帮忙讨鸳鸯为贾赫妾时，
王熙凤不肯后，邢夫人气了，王熙凤知道劝没有用，只好顺她的话了，那一段话中，
王熙凤以宝玉为例，指出“拿着二爷说起，或有日得了不是，老爷、太太恨的那样，
恨不得立刻拿来一下子打死；及至见了面，也罢了，仍旧拿老爷、太太心爱的东西
赏他。如今老太太对老爷，自然也是那样。”王熙凤以贾政、王夫人对宝玉的做法
类推出老太太对贾赫的做法，如果不是贾母亲生，王熙凤的类比就很不恰当了。
二.贾母平日闲话中常说贾赫“如今上了年纪，做什么左一个小老婆有一个小老
婆放在屋里，耽误了人家？放着身子不保养。官儿也不好生做去，成日和小老婆喝
酒”。这段话中，可以看出几点：
1.贾母公开骂过贾赫好多次，而且骂得很不客气，如果不是她亲生儿子，这样
骂，就会让人认为她容不下姨娘所生的儿子，那就未免太失其主母的气度及主母的
地位了吧？
2.贾母虽不见得怎么喜欢贾赫，但还是关心贾赫的。要不然为什么气他有那么
多小老婆？我想贾母不见得怎么真正怜惜那些做小老婆的人，主要还是气他不注意
保养身体。如果不是亲生，我想未必那么关心，大可以漠不关心。
三.鸳鸯在知道了贾赫的意图后很生气地和平儿、袭人说出，“若是老太太归
西了，他横竖还有三年的孝呢，没个娘才死了，他先弄个小老婆的！...”这里鸳
鸯指出，贾母是贾赫的娘，我想，如果不是亲生，称“娘”的话是不恰当的。在
整本书中，贾环什么时候叫王夫人为“娘”或者别人称王夫人为贾环的“娘”了？
hws (璇子) 于Wed Dec 10 20:19:48 2003提到：
另外，不是因为贾政受封一个官衔之后，爵位世职才由贾赫世袭
而是贾赫世袭后，因为贾代善临终遗本一上，皇帝因恤先臣，又额外
（是“额外”）赐了贾政一个主事之衔，令其入部习学。所以我估计
这个主事之衔也不会是多高的官衔，贾政是逐渐升到员外郎的。同时
贾政自幼就接了主事的官，到红楼梦第二回时，贾政年龄也应该不小
了（此时已有一孙，而且宝玉十三四岁时，王夫人近半百),可见其升
官过程是漫长的。
如果贾赫是庶出，贾政是嫡出，让一个庶出去袭这么大一个爵位，
让嫡出去受封一个小官衔，似乎说不过去。
cunmo (老井) 于Wed Dec 10 21:43:42 2003提到：
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这个，二爷指的是贾琏吧。。而且贾琏也不是邢夫人生的。。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
类比还是对的。。。
而且这个不是亲不亲生的问题，我觉得你在这个问题上，用现代人的观点去看古人了，
如果这样说的话，你如何解释探春只认王夫人为母亲，王子腾为舅舅，而不认，赵
国基呢？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我觉得这两点理由不充分啊。。。
在这里称娘，只是鸳鸯的一个口语话的东西，而且从以前正统的观念来说，只有正室
才被认为是所有孩子的母亲啊。。。
cunmo (老井) 于Wed Dec 10 21:58:49 2003提到：
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
呵呵，代善死时，贾政作为嫡子，但此时年龄太小，可能还没有正式的
进入社交场合，而贾赦作为长子，周旋于官场中，也是可能的，这样的话，
代善死在前，贾赦袭官在后，而上贻本再次，皇帝体恤先臣，关心贾家
，问有几子为四，引见贾政，赐官为五。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
此时贾政得官，据圣旨是说入部习学，我觉得就是挂个空职，而没有正式办差。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
很正常啊。，粗略估计一下贾政18成婚，在古人来说不早，20生贾珠，
贾珠不到20就死了，而且留下贾兰，可见贾政40左右有孙子，很正常啊。。
hws (璇子) 于Wed Dec 10 22:12:37 2003提到：
贾宝玉是宝二爷，你忘了？而且不可能是指贾琏，邢夫人什么时候打过贾
琏了？而且是恨不得一下子打死？量她没有那么大的胆
探春是不同的，她才自清明志自高，想要有施展才华的机会，庶出的身份
是一个很大的障碍。人清高却老是有个老不要脸的赵姨娘来和她大吵大闹。
而且探春也没有否认赵姨娘是她生母阿，五十五回中，赵姨娘怪他“只顾
讨太太疼，就把我们忘了。”探春道“我怎么忘了？叫我怎么拉扯？。。。”
“谁不知道我是姨娘养的，必要过两三个月寻出由头来，。。。也不知道
谁给谁没脸？幸亏我还明白，但凡糊涂不知礼的，早急了！”可见她没有
否认过赵姨娘是她生母，而且对赵姨娘的吵闹，她还是忍让的。但赵姨娘
的当时话很过分，而且可能探春也容忍了很久，到了极点，才如此生气，
气头上否认了赵国基是她舅舅，但是气头上的话不可全当真。我小时候和
我妈妈吵架的时候，曾指责她不是我妈妈，但是一次气话就能当我代表我
否认她是我妈妈吗？父母是改变不了的，我明白，聪明的探春不会不明白。
cunmo (老井) 于Wed Dec 10 22:21:56 2003提到：
这个，几个二爷还是清楚的吧。。。
算宁府的话
贾珍是大爷，贾链是二爷，
如果单算贾政这边的话，贾珠是老大，宝玉是老二。
再说了，琏二爷常在书中出现啊。。。
cunmo (老井) 于Wed Dec 10 22:25:09 2003提到：
我觉得，你对探春的那段话的理解，和我的理解有很大偏差。。。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
探春更聪明的是，懂得和赵姨娘保持距离。呵呵
cunmo (老井) 于Wed Dec 10 22:28:26 2003提到：
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我觉得你脱离的当时的环境来，看这一段话，而且有点断章取意了。。。
lvv (昨日白雪今何在~~~~~~~~) 于Wed Dec 10 22:32:37 2003)
提到：
建议hws去考察一下古代的家族制度。
在封建社会，像赵姨娘这种人地位是很地下的，她生的儿女（探春、贾环）是主子，但
是她仍然是一个奴才，因此芳官一个小戏子就敢说她“梅香拜把子——都是奴才罢。”探
春虽然是她生得，但是一定要说是王夫人的女儿，这是那个时候很正常的事情
cunmo (老井) 于Wed Dec 10 22:33:21 2003提到：
我觉得，他是用现代的观点去看古代的问题。。呵呵
hws (璇子) 于Wed Dec 10 22:35:54 2003提到：
但王熙凤这里的二爷明显是指宝二爷
hws (璇子) 于Wed Dec 10 22:36:21 2003提到：
很正常阿。。。
cunmo (老井) 于Wed Dec 10 22:40:16 2003提到：
我还真看不出来。。我觉得很明显是指贾琏。呵呵
找个第三者来，看下吧。。
Ibe (敛息收性，人生至境。。怎么我就学不会呢?) 于Wed Dec 10 22:42:23 2003提到：
生冷插一句，介不介意告诉我你是怎么理解这句话的？
“谁不知道我是姨娘养的，必要过两三个月寻出由头来，。。。也不知道
谁给谁没脸？幸亏我还明白，但凡糊涂不知礼的，早急了！”
cunmo (老井) 于Wed Dec 10 22:43:42 2003提到：
呵呵，我想他说一下，这个“早急了”是什么意思啊。。
hws (璇子) 于Wed Dec 10 22:46:39 2003提到：
呵呵，当然不介意拉，有人教我还不好阿
hws (璇子) 于Wed Dec 10 22:49:06 2003提到：
我依然觉得不管怎么样，生母还是改变不了的事实
Ibe (敛息收性，人生至境。。怎么我就学不会呢?) 于Wed Dec 10 23:02:13 2003提到：
啊？我是想听你的见解啊。。。
hws (璇子) 于Wed Dec 10 23:09:40 2003提到：
不好意思，刚才很累，看错了。今天很累，明天再说我的感觉好吗？还没有洗澡呢
啊？我是想听你的见解啊。。。
hws (璇子) 于Thu Dec 11 10:58:03 2003提到：
呵呵，我谈不上理解，毕竟我是红盲，有的顶多是自己很粗糙的感觉。
我感觉“急”不是指“生气、着急”之类的形容词，而是一个动词，
是一个事件，又因为是“糊涂不知礼的”人干的，这件事绝非好事。
而姨娘地位的低下，不属主人的身份，而所其生子女却是主子地
位。主人对付下人的不称心行为，不外乎是打骂、捧走。于探春而言，没
有权力捧走姨娘，当时又是和赵姨娘在吵架，因此我估计这件事指的是笞打姨娘。
探春没有这么做，所以她自称“明白”人。
不对的地方请指教
hws (璇子) 于Thu Dec 11 11:06:42 2003提到：
呵呵，昨晚我回头想了一下，发现是我错了。
这里应该是指贾琏。我开始只是觉得作为继室、出身不高的邢夫人没有
资格、胆量打贾琏，所以判断指的是宝玉。但是我忽略了这里是八面玲珑
的王熙凤的讲话，她这样讲邢夫人是有奉承味道的。另外我也误以为王熙凤
在称贾赫、邢夫人时是叫“大老爷”、“大太太”，那时她称老爷、太太时，
我就误以为是指贾政、王夫人了。实在是个低级错误。^_^
而且如果是指宝玉的话，王熙凤应该叫“宝二爷”，而不是“二爷”。
Ibe (敛息收性，人生至境。。怎么我就学不会呢?) 于Thu Dec 11 12:25:09 2003提到：
其实我只是想知道通过这句话你对探春是怎么想的，或者你对探春对她自己身份
是怎么想的，又或者探春对于她的生母的身份是怎么想的。。。
昨天你们一来一去说了好多，我来不及一一看完，我乱窜就看到那篇了
我觉得你对探春的理解可能跟我不同。。。
[回到开始]
[上一篇][下一篇]
荔园在线首页 友情链接：深圳大学 深大招生 荔园晨风BBS S-Term软件 网络书店