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荔园之美，在春之萌芽，在夏之绽放，在秋之收获，在冬之沉淀
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发信人: Ait (罪臣), 信区: honglou
标 题: Re: 《过去的淫书》ZZ
发信站: 荔园晨风BBS站 (Sun May 9 12:09:23 2004)
初次去北大未名站，看到这个有意思的帖，虽然乱，但贴上这里来还是能看的，嘿嘿！
发信站: 北大未名站 (2004年05月09日00:54:49 星期天), 转信
清人陈其元《庸闲斋笔记》云：“淫书以《红楼梦》为最，盖描摹痴男怨女情性，其字面
绝不露一淫字，令人目想神游，而意为之移，所谓大盗不操戈矛也。”
--
叹红楼、片月照深深，还如昨。
※ 来源:·北大未名站 bbs.pku.edu.cn·[FROM: 211.161.13.95]
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发信人: guodao (游山太室更少室), 信区: StoneStory
标 题: Re: 声明：）
发信站: 北大未名站 (2004年05月09日00:49:11 星期天), 转信
知道：） 举一个例子而已：）
【 在 godsun (枕霞新友.落日千山路.西风一枕霞) 的大作中提到: 】
: 要说继承的，那就太多了……
: 魏晋之风，李贽之说……
: 明清人情小说，都有它们的影响。
--
他他他，伤心辞汉主 我我我，携手上河梁
他部从入穷荒 我銮舆返咸阳
返咸阳，过宫墙 过宫墙，绕回廊
绕回廊，近椒房 近椒房，月昏黄
月昏黄，夜生凉 夜生凉，泣寒螀
泣寒螀，绿纱窗 绿纱窗，不思量
※ 来源:·北大未名站 bbs.pku.edu.cn·[FROM: 162.105.111.183]
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发信人: godsun (枕霞新友.落日千山路.西风一枕霞), 信区: StoneStory
标 题: Re: 声明：）
发信站: 北大未名站 (2004年05月09日00:48:02 星期天), 转信
要说继承的，那就太多了……
魏晋之风，李贽之说……
明清人情小说，都有它们的影响。
【 在 guodao (游山太室更少室) 的大作中提到: 】
: 我的意思是：牡丹亭写出了男女之情也是由于“一生儿爱好是天然”，所以这个意义..
: 曹雪芹是有继承而不是举起反传统的大旗。
--
叹红楼、片月照深深，还如昨。
※ 修改:·godsun 于 05月09日00:48:22 修改本文·[FROM: 211.161.13.95]
※ 来源:·北大未名站 bbs.pku.edu.cn·[FROM: 211.161.13.95]
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发信人: guodao (游山太室更少室), 信区: StoneStory
标 题: Re: 声明：）
发信站: 北大未名站 (2004年05月09日00:45:46 星期天), 转信
我的意思是：牡丹亭写出了男女之情也是由于“一生儿爱好是天然”，所以这个意义上
曹雪芹是有继承而不是举起反传统的大旗。
【 在 godsun (枕霞新友.落日千山路.西风一枕霞) 的大作中提到: 】
: 牡丹亭并不特写出“淫”字。
--
直如弦，死道边
曲如钩，反封侯
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发信人: godsun (枕霞新友.落日千山路.西风一枕霞), 信区: StoneStory
标 题: Re: 声明：）
发信站: 北大未名站 (2004年05月09日00:42:28 星期天), 转信
牡丹亭并不特写出“淫”字。
在 guodao (游山太室更少室) 的大作中提到: 】
: 恩，我当然知道兄台所说的“淫”并非现在通行意义上的“淫”字，然而，即使赋予..
: 字眼以更高精神层面上的涵义，它也不能作为《红楼》的最高概括。描写人的本来欲..
: —“淫”并不是曹雪芹的开创。最典型的例子：《牡丹亭》不是么。并且，《红楼》..
: 好处又岂在于描写人的本来欲望？
: 我并无意于在这一点上将红楼与十日谈相提并论：）
--
叹红楼、片月照深深，还如昨。
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发信人: guodao (游山太室更少室), 信区: StoneStory
标 题: Re: 声明：）
发信站: 北大未名站 (2004年05月09日00:41:24 星期天), 转信
恩，我当然知道兄台所说的“淫”并非现在通行意义上的“淫”字，然而，即使赋予这个
字眼以更高精神层面上的涵义，它也不能作为《红楼》的最高概括。描写人的本来欲望—
—“淫”并不是曹雪芹的开创。最典型的例子：《牡丹亭》不是么。并且，《红楼》的
好处又岂是仅在于描写人的本来欲望？
我并无意于在这一点上将红楼与十日谈相提并论：）
【 在 fumtang (萝卜·芭蕉|鸡肉和萝卜之间怎么换算) 的大作中提到: 】
: 你我所说的淫，内涵并不尽相同
: 你说的淫，可能多是现代人的理解；
: 我说的淫，更多的是从曹雪芹的时代的理解；
: 在他那个时代，贾珍与秦可卿之间，固然叫作淫（这点古今一致）
: 然而，贾宝玉与林黛玉之间的感情，也可以叫作淫
: 在我看来，这种比现代更为广泛的意义上的淫乃是人之本性（nature）
: 着力于一反传统地描写人的本性，就是曹雪芹的敏锐
: 能以如此精彩之笔墨写出来，就是红楼的妙处。
: 西方文艺复兴早期最著名的著作是什么？
: 一部淫书《十日谈》
: ...........................
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发信人: godsun (枕霞新友.落日千山路.西风一枕霞), 信区: StoneStory
标 题: Re: 声明：）
发信站: 北大未名站 (2004年05月09日00:30:30 星期天), 转信
据我所知
把淫定位于人之本性，这是曹公的创见。
而过去的“淫”的一般概念和此并不同。
你说其为第一淫书，你所指既然不是通常意义的“淫”，那么就应该说
红楼梦是曹雪芹笔下的第一淫书，而非古往今来第一淫书。
【 在 fumtang (萝卜·芭蕉|鸡肉和萝卜之间怎么换算) 的大作中提到: 】
: 你我所说的淫，内涵并不尽相同
: 你说的淫，可能多是现代人的理解；
: 我说的淫，更多的是从曹雪芹的时代的理解；
: 在他那个时代，贾珍与秦可卿之间，固然叫作淫（这点古今一致）
: 然而，贾宝玉与林黛玉之间的感情，也可以叫作淫
: 在我看来，这种比现代更为广泛的意义上的淫乃是人之本性（nature）
: 着力于一反传统地描写人的本性，就是曹雪芹的敏锐
: 能以如此精彩之笔墨写出来，就是红楼的妙处。
: 西方文艺复兴早期最著名的著作是什么？
: 一部淫书《十日谈》
: ...........................
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发信人: fumtang (萝卜·芭蕉|鸡肉和萝卜之间怎么换算), 信区: StoneStory
标 题: Re: 声明：）
发信站: 北大未名站 (2004年05月09日00:23:47 星期天), 转信
你我所说的淫，内涵并不尽相同
你说的淫，可能多是现代人的理解；
我说的淫，更多的是从曹雪芹的时代的理解；
在他那个时代，贾珍与秦可卿之间，固然叫作淫（这点古今一致）
然而，贾宝玉与林黛玉之间的感情，也可以叫作淫
在我看来，这种比现代更为广泛的意义上的淫乃是人之本性（nature）
着力于一反传统地描写人的本性，就是曹雪芹的敏锐
能以如此精彩之笔墨写出来，就是红楼的妙处。
西方文艺复兴早期最著名的著作是什么？
一部淫书《十日谈》
从古代到现代有一个关键点
就是有一些东西，在古代是看作不自然的，不好的
在现代就看成是自然的了
其中，最重要的就是肯定人的欲望
【 在 guodao (游山太室更少室) 的大作中提到: 】
: 红楼之为红楼，固然在于脱离一个秽字，然而兄台止以一个淫字概括红楼妙处，似乎..
: 偏狭：）
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发信人: guodao (游山太室更少室), 信区: StoneStory
标 题: Re: 红楼梦是“淫书”么？
发信站: 北大未名站 (2004年05月09日00:20:02 星期天), 转信
同admire，再仔细拜读：）
【 在 skyswind (闭关) 的大作中提到: 】
: 再次admire你的一气呵成!!so快
: 好好拜读
--
竹外疏花，香冷入瑶席。
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发信人: guodao (游山太室更少室), 信区: StoneStory
标 题: Re: Re:声明：）
发信站: 北大未名站 (2004年05月09日00:18:33 星期天), 转信
hand:)
【 在 niinii (莲*叶田田) 的大作中提到: 】
: 我是个菜鸟，竟然不会修改文章
: 刚才想说的是：红楼向来有太多读法
: 呵呵
--
名士不必须奇才，但使常得无事，痛饮酒，熟读《离骚》，便可称名士。
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发信人: skyswind (闭关), 信区: StoneStory
标 题: Re: 红楼梦是“淫书”么？
发信站: 北大未名站 (2004年05月09日00:17:33 星期天), 转信
再次admire你的一气呵成!!so快
好好拜读
【 在 godsun (枕霞新友.落日千山路.西风一枕霞) 的大作中提到: 】
: 过去《红楼梦》还长期被列入"禁书"之列，但随着时代变迁，其他诸多恶名均已..
: 存在，唯独一个"淫"字，没有获得褒义。这或许是因为书中多次写了"儿女之事"吧？..
: 加在它身上的"淫"名，必须彻底洗刷掉！
: 1.警幻仙姑
: 在《红楼梦》中，警幻仙姑是神仙界的最高主宰，"司人间之风情月债，掌尘世?..
: 怨男痴。"她是《红楼梦》的总导演。她的命意和作为，直接决定着书中任何一个角?..
: 命运。是她亲口向贾宝玉"秘授以云雨之事"，并把宝玉推入她妹妹房中，"将门掩上?..
: "，使之付诸实践。但这不是在诲淫，而是在诫淫。书中写的明明白白。
: 她明确指出："淫虽一理，意则有别。"接着，她把"淫"分为两种："如世之好淫?..
: 不过悦容貌，喜歌舞，调笑无厌，云雨无时，恨不能尽天下之美女供我片时之趣兴，..
: ...........................
--
生的时候自己用哭声宣告问世，死的时候别人用哭声为你送行。
悲剧是贯穿人生始终的主旋律。
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发信人: guodao (游山太室更少室), 信区: StoneStory
标 题: Re: 声明：）
发信站: 北大未名站 (2004年05月09日00:17:32 星期天), 转信
。。。
【 在 fumtang (萝卜·芭蕉|鸡肉和萝卜之间怎么换算) 的大作中提到: 】
: 结果他/她跑了
: 而且还是看到我的证明之后跑的
--
十有九人堪白眼
百无一用是书生
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标 题: 红楼梦是“淫书”么？
发信站: 北大未名站 (2004年05月09日00:16:24 星期天), 转信
过去《红楼梦》还长期被列入"禁书"之列，但随着时代变迁，其他诸多恶名均已不复
存在，唯独一个"淫"字，没有获得褒义。这或许是因为书中多次写了"儿女之事"吧？这强
加在它身上的"淫"名，必须彻底洗刷掉！
1.警幻仙姑
在《红楼梦》中，警幻仙姑是神仙界的最高主宰，"司人间之风情月债，掌尘世之女
怨男痴。"她是《红楼梦》的总导演。她的命意和作为，直接决定着书中任何一个角色的
命运。是她亲口向贾宝玉"秘授以云雨之事"，并把宝玉推入她妹妹房中，"将门掩上自去
"，使之付诸实践。但这不是在诲淫，而是在诫淫。书中写的明明白白。
她明确指出："淫虽一理，意则有别。"接着，她把"淫"分为两种："如世之好淫者，
不过悦容貌，喜歌舞，调笑无厌，云雨无时，恨不能尽天下之美女供我片时之趣兴，此皆
皮肤淫滥之蠢物耳。"这是在普通意念中带有贬义的一种，可以称之为"滥淫"。如《金瓶
梅》中的西门庆、历史传说中的隋炀帝等，都是这样的蠢物。他们的行为是对女子的"玷
辱"。对此，警幻仙姑是予以坚决批判否定的。如"天分中生成一段痴情，吾辈推之为'意
淫'"，她与"滥淫"完全不同，"惟心会而不可口传，可神通而不可语达"。得"意淫"二字者
，是闺阁中的"良友"。如《西厢记》中的张珙，《梁祝》中的梁山伯，他们这叫"痴情"，
是一种美好的行为。警幻仙姑是予以肯定并大力提倡的。
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发信人: guodao (游山太室更少室), 信区: StoneStory
标 题: Re: 声明：）
发信站: 北大未名站 (2004年05月09日00:13:01 星期天), 转信
我没有看过玉蒲团，然而按照兄台的说法，红楼与此类秽书的差别就仅仅在于隐去秽字、
化而为淫么？
宝黛爱情远非红楼全部，红楼的诗意与哲思才是我对她的钟爱的源泉。我不愿也无能力对
其中人或事做出几个字的价值判断：）
当然还是那句话：各有各读法：）
【 在 fumtang (萝卜·芭蕉|鸡肉和萝卜之间怎么换算) 的大作中提到: 】
: 这点我万万不敢苟同
: 如果好了二字才是精髓
: 那红楼与玉蒲团也无甚差别了
: 莫非宝黛这一段可歌可泣的爱情
: 竟也不过是为了证明人生不过一具臭皮囊？
--
白鸥问我泊孤舟，是身留，是心留？心若留时，何事锁眉头？风拍小帘灯晕舞，对闲影，
冷清清，忆旧游。
旧游旧游今在不？花外楼，柳下舟。梦也梦也梦不到，寒水空流。漠漠黄云，湿透木绵裘
都道无人愁似我，今夜雪，有梅花，似我愁。
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标 题: 红楼梦是“淫书”么？
发信站: 北大未名站 (2004年05月09日00:16:24 星期天), 转信
过去《红楼梦》还长期被列入"禁书"之列，但随着时代变迁，其他诸多恶名均已不复
存在，唯独一个"淫"字，没有获得褒义。这或许是因为书中多次写了"儿女之事"吧？这强
加在它身上的"淫"名，必须彻底洗刷掉！
1.警幻仙姑
在《红楼梦》中，警幻仙姑是神仙界的最高主宰，"司人间之风情月债，掌尘世之女
怨男痴。"她是《红楼梦》的总导演。她的命意和作为，直接决定着书中任何一个角色的
命运。是她亲口向贾宝玉"秘授以云雨之事"，并把宝玉推入她妹妹房中，"将门掩上自去
"，使之付诸实践。但这不是在诲淫，而是在诫淫。书中写的明明白白。
她明确指出："淫虽一理，意则有别。"接着，她把"淫"分为两种："如世之好淫者，
不过悦容貌，喜歌舞，调笑无厌，云雨无时，恨不能尽天下之美女供我片时之趣兴，此皆
皮肤淫滥之蠢物耳。"这是在普通意念中带有贬义的一种，可以称之为"滥淫"。如《金瓶
梅》中的西门庆、历史传说中的隋炀帝等，都是这样的蠢物。他们的行为是对女子的"玷
辱"。对此，警幻仙姑是予以坚决批判否定的。如"天分中生成一段痴情，吾辈推之为'意
淫'"，她与"滥淫"完全不同，"惟心会而不可口传，可神通而不可语达"。得"意淫"二字者
，是闺阁中的"良友"。如《西厢记》中的张珙，《梁祝》中的梁山伯，他们这叫"痴情"，
是一种美好的行为。警幻仙姑是予以肯定并大力提倡的。
"滥淫"与"意淫"的区分，在理论上虽然不难，但要放在实际生活当中，却实属不易。
况且又不可口传语达，就只好在具体活动中进行劝戒了。少不更事的贾宝玉因为不懂什么
叫"风月之债"，便想"从今倒要领略领略。""宝玉只顾如此一想，不料早把那邪魔招入膏
肓了。"警幻仙姑遵照"宁荣二公之灵"的"剖腹深嘱"，为了能使宝玉"跳出这迷人圈子"，
才"以情欲声色等事警其痴顽"，使其妹"乳名兼美字可卿者"效仿马郎妇的牺牲精神，用自
己的身体去以淫止淫，令宝玉"领略此仙闺幻境之风光尚如此，何况尘世之情景哉？而今
后万万解释，改悟前情"。然而，宝玉并未省悟，"至次日，便柔情缱绻，软语温存，与可
卿难解难分。因二人携手出去游玩之时，忽至一个所在，但见荆臻遍地，狼虎同群，迎面
一道黑溪阻路，并无桥梁可通。"警幻从后面追来，告诉他说："此即迷津也。深有万丈，
遥亘千里，中无舟楫可通，……尔今偶游至此，如坠其中，则深负我从前谆谆警戒之语矣
。"语未说完，"只听迷津内水响如雷，竟有许多夜叉海鬼将宝玉拖将下去。"吓得宝玉大
喊求救，才从恶梦中醒来。警幻仙姑的这一番警戒，确实不同一般，经过虽然曲折，但终
究使宝玉没有坠落到迷津中去。这分明是诫淫，怎能认为是诲淫！
警幻仙姑为了诫淫，不仅以语言行动相劝，还制造了诫淫工具---风月宝鉴。此鉴两
面皆可以照人，反面是一具骷髅，正面是意中美人，象征淫与死是辩证的统一。《金瓶梅
》中有一首诗："二八佳人体如酥，腰中仗剑杀愚夫。虽然不见人头落，暗中叫你骨髓枯
。"风月宝鉴就是这首诗的形象化。贾瑞竟然对自己的嫂嫂王熙凤爱得着了魔，想为乱伦
之举，并为此害了相思病。警幻仙姑便让跛足道人给送去此鉴，以期使他脱离迷津。跛足
道人在送鉴同时，还特别郑重地告诉贾瑞：这物"专治邪思妄动之症，有济世保生之功。
所以带他到世上，但与那些聪明杰俊、风雅王孙等照看。千万不要照正面，只照他的背面
，要紧，要紧！"只可惜贾瑞执迷不悟。
2.淫者命运
在《红楼梦》中，有像贾瑞这样因色思淫而坠入迷津的，更有贾珍、贾蓉、秦钟、贾
琏、贾赦等一干犯淫者，终受厄运。
男人如此，女人尤甚。秦可卿自缢，尤二姐吞金，司棋撞墙，金桂"自焚"，鲍二家的
上吊，死得都很惨。智能被逐，虽无下文，估计也不会有什么好运。还有那位多姑娘。
有"儿女之事"而没有受到惩罚的，只有宝玉和茗烟两对，宝玉一对，是因为"袭人素
知贾母将自己与了宝玉的，今便如此，亦不为越礼。"茗烟和万儿一对，大概也因为他们
是属于"痴情""意淫"的吧？警幻仙姑自有她的道理。
3.贾宝玉是"天下古今第一淫人"吗？
答案是"是"，也是"不是"。说"是"，是因为这是警幻仙姑对宝玉的定评，是绝对不会
错的。说"不是"，是因为这个"淫"是天分中生成的一段痴情，警幻仙姑等仙界人物推之为
"意淫"，而不是普通意义上的"皮肤淫滥"的那个"淫"，这也是警幻仙姑对宝玉的定评，也
是绝对不会错的。不知为什么，自《红楼梦》问世以来，尘世中人对警幻仙姑的这一解释
一直熟视无睹，把"意淫"混同于"滥淫"，这真是"天下古今第一奇案"。
--
怎么爱她，怎么爱她！
给她幸福吗，该怎么给她幸福？
你看我这浓浓的一手思念，
难道它是假的吗？！！
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