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发信人: purple (快乐紫上^^三周年的纪念篇^^), 信区: Military
标 题: [合集]Su-27 飞机眼镜蛇机动及其战术意义 (空军 ┅
发信站: 荔园晨风BBS站 (Thu Jul 8 22:26:54 2004), 站内信件
yifeng (列宁同志) 于Wed Jun 16 20:39:33 2004提到：
能做这个动作的目前为止只有能苏式战机有这个能力，美国也有一流的飞行员
我们的飞机试飞时也找过美国人来试的，但他们就从来没做过眼镜蛇动作，只
是因为他们的战机并不具备这样的能力。一般来说能做战机飞行员的本身素质
都不差，如果战机有这个能力的话，有胆尝试的话从技术角度我觉得不会太难
当然我不知道我国的飞行员敢不敢做这样的动作，但俄国飞行员能做这个动作
我相信有很多，这源于他们对本国战机的超强信心，听说过SU27第一次面世时
吓跑北约征察机的传说吧？和平时代尚且敢做那样惊世骇俗的动作，战斗期间
更恐怖的飞行还不知是怎样的呢，哈
“眼镜蛇动作”在SU35和SU37出来后已经变得好普通了
93年在阿拉伯航展上在和SU30联合表演时SU35已经展示它的绝技“超眼镜蛇”
96年在英国范保罗航展上SU37的“超眼镜蛇+360°滚转”、“弗罗洛夫法轮”
“bell机动”、“大迎角下的零速飞行”……不知是玩魔术还是战机表演了
xu (厚道) 于Wed Jun 16 20:50:38 2004提到：
眼镜蛇动作第一次表演是在低空通场时做出的，时速降得非常低。我想问的是，
即使在近距格斗时，把自己的速度降低就为了完成一个眼镜蛇动作躲避近距格斗
导弹有效吗？文中提到，眼镜蛇动作并非在所有条件具备时就能完成，所以我想
问，究竟减速+动作时间能否抵消格斗导弹的飞行时间？
andywang (阿虎) 于Wed Jun 16 20:57:03 2004提到：
哈哈，我觉得是可以的。虽然前段时间在讨论37和22性能比较时，牵扯出了
近距离格斗和超视距空战的理解，而且我是持后者观点的，不过我也觉得在
一般情况下是可以躲避的。
military (知青) 于Wed Jun 16 21:09:43 2004提到：
应该是具体情况具体分析吧，万事无绝对！
就动作本身而言，文中只是说的标准动作我认为，而飞行员自身的创造性是无穷的，
人的潜力是无限的，就这点来讲，是我们整天所向往的，毕竟自己的战机水平有限，
只好寄希望于飞行员素质了，事实上也确实是。
就在现实的战争状态下，特别是空战中，精神高度紧张，时间绝对是生命，谁先捕捉
到对手先对手开火，击落对方，你就可以保命了，否则，不好意思，再见了！！而
到那时候也就不可能按标准来做了，所谓艺高人胆大，到时候就思维也来了，胆量
也有了，动作也就好做了，当然也不是任何情况都可以。。
再者，美国人一般讲究超视距多点，所以距离上就会远点，这样再加上俄式战机的超级
机动性，时间上是可以的。还有，没人会在不需要的时候去无聊的做些动作，你以为是
为战机找客户啊，不到万不得已，他们也不会去做的。
yifeng (列宁同志) 于Wed Jun 16 21:20:43 2004提到：
当对方格斗导弹已经发射再用眼镜蛇动作逃离机会是有的，不过比较危险
毕竟格斗导弹太近了，可能本身动作还没做完导弹已经打到拉
我认为眼镜蛇动作最有效的是利用这种失速机动在和敌机交战中取得更大
的攻击范围并能取得更有利的攻击位置。逃避格斗导弹还是其它办法安全
SU37就可能大点，因为它可以在空中停留达4秒的，它的360°滚转直径非
常小，“弗罗洛夫法轮”迷惑格斗导弹效果可能不错
当然，在近身格斗里SU37攻击敌机的机会远远大于被攻击的机会，即使被
类似F22这样的隐身战机跟踪,在对方要锁定它的时候它也可能轻松的变被
动为主动，一个“bell机动”就跑到对方后面去了。SU37令“未来的空战
战术将改变”并不是吹牛的，哈
fan (GP-02A) 于Wed Jun 16 21:24:08 2004提到：
你以为个个驾驶su37的飞行员都这么厉害啊？
但是美国的飞行员却是个个都会按按钮发射远距离空空导弹的
andywang (阿虎) 于Wed Jun 16 21:30:19 2004提到：
这就又回到了我们以前讨论的东西去了，还是那句话，既然美国人强调超视距
空战，那么他们会给你太多机会和你搞近距离格斗吗？和你缠斗对他们没好处，
他们何苦呢，不早早放几颗飞弹走人？再者说，美国人的机动性也没有想象中的
差啊，机会是靠掌握的哦。。
yifeng (列宁同志) 于Wed Jun 16 21:35:11 2004提到：
呵呵，不用这么厉害的也可以，它的垂直360°旋转大部分飞行员都可以做到
远距导弹被打下的战机目前为止都不过是欺负对方没有预警机、且实力悬殊的
情况下的，即使没有预警机SU37凭自身雷达闪避远距导弹时间也是足够的
F22的超视距就吹嘘它改变未来空战了，但结果怎样还有待事实证明。SU37的
惊世表演却让全球媒体都震惊“未来的空战战术将改变”，一旦突破远距要
格斗的话，无论哪国的战机碰上SU37都头痛得很，没有好战术的话估计只有
投降的份。
不知怎么搞的，我总认为超视距都是吹的，事实上现在大家雷达都这么先进
说到底还是要格斗，传说中美国军方都不想要F22了，因为并不比F15E高明
多少，就一个价格比较先进
yifeng (列宁同志) 于Wed Jun 16 21:45:37 2004提到：
先不说你有没有机会先放导弹然后走人
暂说你有机会放了导弹出去了，打不中人家扑上来你跑到哪里去？放弃制空权？
想靠F22先敌攻击然后高速脱离的如意算盘只有美国人才想得出来的，打伊拉克
打多了，哈
military (知青) 于Wed Jun 16 21:47:47 2004提到：
说“未来的空战战术将改变”还为时过早，现在讲这个，美国人没底气，
同样俄罗斯人也吃不准。毕竟都是在试探性。不过比较下两国的思路，之所以
比较他们二者，代表性不用多说吧。
美国：强调超视距，毕竟他们的军人的理念不一样，他们不想去拼命，远距离可以
解决，他们不会冒险去近距离和你格斗。再者，他们的战机的性能也不差，我是指
机动性而言。
俄罗斯：靠长期以来所形成的优势，坚持近距离格斗战术思想，扬长避短，未尝
不是高招。可有点要担忧的是，相对于美国人，他们对机动性的依赖性好象要比
美国人对隐身性及超视距的依赖性要强的多。这不能不让人担心。
究竟谁会同化谁，这要通过一场真正的战争，或者就是一场真正的空战来决定，就
前面的一定时间的所有战争中，空战不是没有，真正意义上的可以说没有，能决定
战机空战的例子就更没有了。在可预见的未来，台海战争很有可能会成为未来战机
空战模式的分水岭。但是有一点，不管谁强谁弱，都不可能在台海战争中其到起到
决定性作用，而只能也只会对空战理论起到至关重要作用而已。
yifeng (列宁同志) 于Wed Jun 16 21:57:00 2004提到：
嗯，这个问题总是说来说去，我也和无数人争论过了
归根到底还是各国军事思想不一样，结果就是要打过才知道
PS：现在有能力制造先进战机的俄美中法，只有美国的和EF2000强调超视距的
瑞典好象比较安静
andywang (阿虎) 于Wed Jun 16 22:02:22 2004提到：
先说下先敌发现的机会：我觉得是可以的，机会问题我们只能讲概率对吧，就是说
美机和俄机相比，谁先发现敌机的几率大点？这个问题答案很明显在正常情况下要
却决于机载雷达和配套预警机的作用了，而在这点上，我觉得美国人更胜一筹；
再说下高速脱离：也不是说美国人是伊战打多了，脑子坏掉了，这是很正常的。在
保证了先敌发现的先机后，美机迅速锁定，发射飞弹，就算打不中，美国人有两种
选择：1，高速脱离战区：2，伺机再次攻击。先说前者，在超视距发射空空导弹后
，俄罗斯人在干什么？在想办法躲避飞弹的袭击，那美机的时间宽裕性不是保证了
吗？2，就算是再次攻击，我觉得一个等的，总要比忙的人要冷静点吧？
military (知青) 于Wed Jun 16 22:07:28 2004提到：
恩。。同意。
阵风好象是强调近距格斗多点吧？
中国有能力制造先进战机，我虽然有点底气不足，不过就目前情况来看，马马虎虎可
以算一个拉，这不要得益于27的原因我认为。
xu (厚道) 于Wed Jun 16 22:08:47 2004提到：
中国制造的飞机几乎全部采用三角薄翼，这是为什么？
military (知青) 于Wed Jun 16 22:17:11 2004提到：
就逻辑来看，是挺合理的，不过发现没有，所有的结论都是下在了你的先敌发现的
基础之上的，再具体点，是依靠了先进的雷达（包括机载和预警机）及电子技术，
本来也无可厚非，在这点上美国要比俄罗斯强的多。但是否可以形成比较高的几率
对比，也是有待于实战考证的。
还有，美机的再次攻击上有个明显的漏洞，就是你没有考虑到苏式战机在超机动后
的突然性和再次应敌时的位置的不确定性，yifeng前面已经说了点，就是他们在超
机动后可以获得比较多的位置和攻击方向。
当然，美国人也不是傻子，他们在对付俄式战机时也不会不考虑这些方面，所以我
觉得比较实际的就是，美国人依赖先进的电子技术雷达技术，会尽量保持安全系数
的情况下，能打就打，不能打就脱离。而关键能否摆脱俄罗斯人的近距离格斗，就
只好看自己的把握机会的能力了。
andywang (阿虎) 于Wed Jun 16 22:24:10 2004提到：
实践是检验真理的唯一标准。.
yifeng (列宁同志) 于Wed Jun 16 22:28:03 2004提到：
re
补充一点：不是先敌发现了就可以攻击的，只有到了一定距离才可以锁定攻击，
而这个距离，现在的预警机和雷达也都足以发现敌机了。先不说导弹射程了，
大老远的就攻击对当今战机的威胁我觉得不会太大
还有逃走问题，导弹发出还有一段制导过程，到发现打不中再逃机会并不大；
如果导弹发出去就逃的话攻击效果也不会好到哪里去
yifeng (列宁同志) 于Wed Jun 16 22:33:05 2004提到：
阵风是强调格斗，不过传说中格斗能力并不比F22高明，哈
现在有能力制造战机的国家并不多，英国佬都不玩了，瑞典也沉寂得很
中国是时候上位啦，哈哈
andywang (阿虎) 于Wed Jun 16 22:36:28 2004提到：
根据网上的文章来看，之所以采取三角薄翼，有两个依据，也可以说是好处吧。
在这方面就牵扯到了一些比较专业的东西了，我也只是可以看的懂，专业点的词
大家就仔细考虑下拉。
第一，激波的阻力是和机翼的厚度与它的弦长的比值有关系的，而随着这个比值
的增加呢，阻力也是增加的，当然是呈某一函数关系增长的，而三角薄翼就恰恰
可以减小这个比值，从而可以起到减小激波的阻力的作用。
第二，采用相同上述那个比值的飞机呢，就后掠翼和三角薄翼的飞机来讲，采用
三角薄翼的飞机的机翼和机身对接那部分的高度是比较高的，而这部分相对高点
的部分的用处可就好拉，可以多放燃油，也可以放起落架，很不错的。
想真正了解这方面的知识，推荐大家去看下关于飞机的百年发展方面的东西，有
很详细的介绍，将飞机的发展历程以及重要的科技突破都有讲的很全面。我这也
是从那些资料上学到的。
military (知青) 于Wed Jun 16 22:44:43 2004提到：
起码先敌发现可以掌握点主动。当然也就对进入攻击距离后的位置选择比较有利。
还有，就是有个问题，大老远的发射导弹攻击，除了精度达不到外，还比较容易暴露
目标，而暴露自己就等于先机已失。
还有就是，谁有准确点的战机的瞬间加速性能的比较数据？这个对考虑高速脱离的可
能性可以作出比较。
military (知青) 于Wed Jun 16 22:53:51 2004提到：
恩，不错，也亏你是理学院的看的懂，看的下去。。
事实上，飞机在超音速飞行的时候，三角薄翼和后掠机翼都是不错的，而在飞机的
低速飞行过程中，平直机翼是最好的，也就因为此，才出现了变后掠翼。当然还有
后来的鸭翼的设计，就更比较复杂拉。
Wolfgame (心如止水) 于Wed Jun 16 23:02:30 2004提到：
导弹的速度对比苏战机被攻击后的反应和逃脱时间怎样？
如果前提是苏战机没有发现被F22锁定并且被导弹攻击。
yifeng (列宁同志) 于Wed Jun 16 23:04:14 2004提到：
这个数据查查资料应该找到的，网上搜索应该也有，一般全面介绍战机都有这个数据
我记得的I42试验机加速是最快的，没太留意这个
脱离问题我觉得苏式战机会较具优势，像SU37装备的可转向的推力矢量喷管可以让它
轻松改变飞行方向
andywang (阿虎) 于Wed Jun 16 23:09:16 2004提到：
应该是老毛子的更强点。毕竟我的印象中老毛子的飞机的发动机还是挺牛的。
曾看过一个说法，不过现在无从考证了，就是俄式机除了机动性好点外，就是老毛
子的发动机技术也弥补了些自己在电子和雷达方面的不足，才有了俄机与美机相提
并论与平分秋色的资格。。？
不知各位有没有什么这方面的见解？
yifeng (列宁同志) 于Wed Jun 16 23:20:19 2004提到：
看的不是很明白。。。。。
不过F22要锁定敌机就得打开自身雷达，隐身就成了虚设
敌机是“比较难”没发现自己被锁定的，呵呵
military (知青) 于Wed Jun 16 23:20:19 2004提到：
恩，应该是有些根据的，起码在推力矢量技术方面是这样，S-37、苏-37的超机动性
可都体现的很完美。
怎么说呢，战机的优劣性不是靠一两点来决定的，是在长期的技术积累下及工艺水平
下体现出来的，当然那几个方面是关键因素。在这方面，我们国家还是可以笑笑的，
毕竟我们拥有比较完整的体系。
andywang (阿虎) 于Wed Jun 16 23:22:41 2004提到：
这个前面问的问题很相似，看下已经回的帖子。
而对于下面的问题，是雷达的问题，可以说你只要锁定别人，别人就会发觉。
和潜艇的主动雷达相似。
andywang (阿虎) 于Wed Jun 16 23:25:46 2004提到：
顶，写错，是声纳，呵呵
yifeng (列宁同志) 于Wed Jun 16 23:28:29 2004提到：
大家都会有点自身缺点的
电子方面和中国一样，都在加紧和法国的合作啦
雷达方面，米格31上的雷达就超强了，呵呵
yifeng (列宁同志) 于Thu Jun 17 22:50:59 2004提到：
电子和雷达都相对属于外在的东西，和外挂武器差不多
而隐身、速度、航程、机动等等才属于战机内在的东西
俄罗斯人的战机能和美国争霸并不仅仅只有机动性和发动机这两个优势
例如空气动力布局就是一个国家积累几十年经验的宝贵财富，其“眼镜
蛇”动作在迎角达100°时控制涡流的方法是俄国中央流体动力研究院多
年研究的心血；还有如MFI上可调翼面就达16个，可以像小鸟一样飞行；
再有C37的前掠翼都表明俄国人对战机的研制从来就不会逊于美国人
一架先进战机设计特点比发动机等重要多了，su27当年只不过是改改机
头形状和修改机翼等马上就起死回生了，除了su27系列还衍生了su30
su35 su33 su34 su37等等家族，而且还在不断的改进更新,不夸张的说
su27是20世纪最成功的机型，可见俄国人在飞机设计上是很有预见性的
由于电子方面的落后俄国战机超视距攻击方面是落后于美国不小的
雷达方面俄国人的也不在是那些饱受批评的“大块头”，看看米格31就知了
隐形方面目前俄军装备的也落后于美国，但未来MFI有可能改变这个局面
机动方面俄战机无可争议的远胜于美国，SU35就足够领先任一美国战机了
速度方面俄战机也胜美国，Mig25创下的飞行记录至今“无机能破”
航程方面俄战机也胜美国，SU35空中加一次油达6500千米
机载武器相当，不过觉得俄空空导弹是领先的
发动机的可用推力俄领先美国，瞬时加速性和瞬时转弯性均胜美国
改进潜力，俄领先，不单SU27系列，像MFI和C37都是潜力无穷的，俄没钱而已
所以财政支持美国就绝对的领先，这好重要，美俄争霸俄战机总是后来居上的
这次嘛，MFI和C37并不比F22晚飞多久，不过F22都装备军队了他们还是试验机
如果MFI是在中国的话不用多久将全面超越F22，可惜，是俄国的
只是表面数据的比较，事实不知，欢迎拍砖
military (知青) 于Thu Jun 17 23:14:17 2004提到：
飞机作为一个平台，它的发展因素无外于以下四个方面：外型、动力系统就是发动机、
控制系统和控制方式、结构和材料，而就飞机的百年进程来看，外型的比较大的作用性
也就是说，靠飞机的外型来达到飞机性能的比较大的进步，可以说在前八、九十年已经
很完善了，也就是说，在最后的十多年里以及往后的发展上，靠外型来取得大的进步，
不是不可能，是比较难的了。当然要取得隐身效果是另一方面。
就隐身单独而言，要和传统以来的机体外型达到和谐的完美的结合点，就目前来说，这
个点的水平还比较低点，看美国的22就知道了，隐身性达到了绝对的新高度，而机动性
呢，顶多也就27的水平，所以说机动性方面美国比俄罗斯落后一代机水平是很合理的。
而具体的眼镜蛇动作其实本文也都提到，当初并不是特意去设计的，而是后来试验才发
现的一个特性，也就因为27的超级经典性，再加上俄罗斯的经费一直少的很，也就决定
了俄罗斯战机的衍生型比较多，而事实上也都证明了性能不错。
而新机型的推出，好象是美国比俄罗斯提前了不到10天吧，反正就是相差不多的。
就空空导弹方面来说，也应该是俄罗斯领先点，要知道俄罗斯的A-10（好象是）比美国
人出来的早的多，而美国人说的aim-120虽然说是不次于甚至更厉害比A-12，不过俄罗斯
的二代也不会那么容易被追上的估计。。
yifeng (列宁同志) 于Thu Jun 17 23:27:56 2004提到：
嗯，不是说笑，我差点忘记这个控制方式的问题，haha
外型大体改不了多少，但还是有得搞的，前掠翼也是成功的尝试
MFI的16个可调翼面也妙不可言，配合其动力布局能适应气流增加飞行速度
比F22快500公里/h，瞬时转弯性也增快不小
military (知青) 于Fri Jun 18 18:01:50 2004提到：
我当然也是说的大的成就不好搞了，搞些细微的方面，来点锦上添花的设计也还是可以
的，就比如你说的MFI的16个可调翼面，更增加了战机的机动性和可调节性，这在俄罗斯
战机上来说，相对已经比较完美的机动性而言，只能是好上加好，而不是质地的进步。
再者其实前掠翼也不是新尝试拉，很早就有拉，只是当时由于一系列原因，加上某些
确实存在的问题，也导致了当时的停滞。
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