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发信人: coolfire (俺是农村人，不要欺负俺), 信区: CL
标 题: 今日说法：听证
发信站: 荔园晨风BBS站 (Sun Dec 15 11:44:56 2002), 站内信件
记者 刘义长 孙元学 编辑 闫书芳 主持人 撒贝宁
嘉宾 中国政法大学教授 马怀德
主持人：各位好，这里是《今日说法》演播室。您现在关注的是12.4特别报道。今
天距离12月4日"全国法制宣传日"还有两天。如果说两年以前有人跟你说，走，咱们参加
一个听证会去，可能您还不知道要去干嘛。但是就在今年这一年，"听证"这个词在各大
媒体包括咱们老百姓的口头出现的频率可谓是惊人。因为现在很多人已经知道了其实在
听证制度这4个字背后体现的也是一种公民权利。请看我们今天的12．4点击。
2001年4月，河北律师乔占祥状告铁道部。原因是春运期间，火车票涨价没有召开价格听
证会，程序违法。一时间，听证制度成为人们关注的热门话题。1999年9月9日，中国人
大第一场立法听证会《广东省建设工程招标投标管理条例（修订草案）》立法听证会举
行。2002年1月12日，新中国历史上第一个全国性的行政决策听证会--铁路价格听证会召
开，第一次实现了让消费者和铁道部门一起坐下来，大家共同商议火车票的价钱。听证
会正逐渐步入寻常百姓家，听证制度正日益走向成熟完善。
主持人：在房地产领域一提到开发商和物业公司，给人的印象往往是财大气粗。而一提
到业主呢，人们的感觉就是业主和他们之间的力量实在是非常地悬殊，几乎无法对抗。
但是前不久在重庆市召开的《重庆市物业管理条例（草案）》听证会上，我们却发现物
业代表和业主代表平等地坐在了一起，并且针对物业管理方面的很多热点问题进行了一
次交锋。我们来看今天的12．4报道。
今年的8月29日，重庆市历史上首次立法听证会在重庆市人大会议室隆重举行。当时参加
会议的有重庆市物管企业、业主以及重庆市物价局等各方面的代表近200人。这次立法听
证会的主题是讨论《重庆市物业管理条例草案》。业主方的代表和重庆市各大物管企业
方的代表齐聚一堂，双方将就重庆市民在物业管理方面普遍关注的热点问题展开激烈交
锋。
听证会上，代表业主方的陈述人沈晓首先发言。沈晓表示，物管方最初和业主方承诺的
提供怎样的服务和他这个服务的档次应该结合起来，来承担他的治安责任。作为业主的
沈晓之所以对安全责任这样关注，主要是因为在她身边经常发生由于安全责任引发的业
主和小区物管企业之间的纠纷。她还给我们讲述了这样一个案例。
2002年3月5日晚7点多钟，住在重庆市江北区金科花园小区的刘洪建结束一天工作之后，
像往常一样把车停在了小区的地下车库里。第二天早上，当他准备再次外出时却吃惊地
发现车不见了。着急万分的刘洪建立即向金科花园小区车库的保安说明了车被盗的情况
，同时打110报了警。当地公安机关立即受理了此案。根据2002年3月5日晚，刘洪建的车
被盗时金科花园保安监控中心现场同步监控拍下的录像，公安机关判断录像中戴墨镜的
人很可能就是盗车贼。
但时间一天天地过去了，刘洪建的车仍然杳无音讯。刘洪建认为，对于他的车被盗，重
庆市金科物业管理有限公司负有不可推卸的责任。因为物业每月收350元的停车费，既然
他们收了停车费，就应该负起保管的权利（责任）。而金科物业却说，刘洪建的车被盗
和他们没有关系。为了说明这一点，金科物业还拿出了两年前他们卖房子时，发给每位
业主的《金科花园物业管理公约》。根据公约规定，金科物业认为他们收取的350元钱只
是车位出租费，而不负责小区车辆的安全。但是通过金科物业收取350元钱后开出的收据
，我们看到，收据上明确写着收款事由是停车费。如果金科物业收取的确实是停车费，
那么，按照《重庆市营业性停车楼场管理办法》的规定，因为停车楼场的责任造成的车
辆灭失、损坏或随车物品被盗，停车楼场经营者应承担赔偿责任。同时刘洪建指出，他
的车被盗时，车库出口处的栏杆已经坏了两三个月了，对于这一点金科物业自己也承认
，栏杆坏了之后没有及时修复。
原来，在栏杆坏了之前，金科花园小区业主的车进出车库时是刷卡的。而当刘洪建的车
被盗时，车库出口处的栏杆已经坏了很长时间了。也正是因为这样，盗车贼把车开出车
库时就没有刷卡，也没有遇到任何检查和询问，真可谓一路畅通无阻。目前，案情还没
有丝毫进展。据调查，在当前物业管理活动中，像刘洪建和金科物业这样由于安全责任
引发的业主和物管企业之间的矛盾主要有这么几点：首先，在治安责任方面，物管企业
的保安是守守门、巡巡逻就万事大吉了，没有尽他们最大的努力保护好业主们的人身和
财产安全。其次，物管企业的治安责任是由（物管）企业自己规定，还是业主缴纳了多
少保安费，物管企业就提供多少保安服务；另外，物管企业的治安责任是由法规统一规
定，还是由业主和物管企业通过签订合同来进行约定。对于这一点，物业管理公司经理
说："只要我认为我们的保安按照我们的管理规章制度，尽到了他们的管理责任以后仍然
出现这种被盗的情况。那么物管公司不应该对这个负太大的责任。"
谢经理的这种说法代表了相当一部分物管企业的观点。然而在听证会上，业主方代表沈
晓却对这种观点予以了反驳。她认为在业主交的物管费里边本来就包含有治安管理的成
份，所以一旦产生这些偷盗的行为，就和物业管理方有不可分割的关系。在听证会上，
物管企业方的代表陈庆芳进一步陈述了他们的观点。她认为，在安全责任方面，物管企
业只能提供公共安全方面的服务。物业管理企业不承担业主、非业主、人身财产保管和
保险的责任，它没有公安的职权、职责和职能。与此同时，业主方的一些陈述人还进一
步指出，业主请保安最大的目的就是为了安全防范，保安应当很机警地注意小区的安全
，否则请几个退休老头就可以了，还要保安干什么。
除了安全责任外，谁才是小区真正的主人也成为双方争论的焦点。在这一点上，重庆市
高新区怡明苑小区的业主们就做了大胆的尝试。2000年10月，怡明苑小区的业主们由于
不满意重庆市中南物业公司的管理和服务而辞退了中南物业公司，（通过）成立自治委
员会来管理小区的物业。一段时间之后，居民们发现周围的环境有了很大改观，以前污
水横流的地方现在改建成花园；以前杂乱无章的地方现在也全部经过了绿化，空气清新
了，人们的心情也舒展多了。
据了解，目前重庆市已经成立的业主委员会仅150家，估计不到应该成立数字的15%。
由于业主群体的松散性导致业主权益得不到有效保障。在一定范围内，业主怕物管企业
的现象比较普遍。辩论到最后，业主和物管企业双方对这一问题基本达成共识。他们都
普遍意识到，业主才是真正的投资者，物管企业是被业主聘用的。另外，物业维修基金
应该怎样征缴以及物业管理收费标准应该怎样确定，业主和物管企业在听证会上也进行
了充分的陈述和辩论。双方都认为这次听证会是我国司法界的一大进步。
2002年9月25日，在重庆市第一届人大常委会第42次会议上，《重庆市物业管理条例》经
过审议正式通过。11月1日，《重庆市物业管理条例》正式实施。《条例》第八章明确规
定，物业管理企业疏于管理造成损失的，应承担相应法律责任。这就使得像刘洪建一样
的业主们的正当合法权益有了可靠的保障。重庆市人大常委会副主任周建中说："它（举
办听证会）的意义就在于通过这一次的立法大大地推进了我们重庆立法的公开化、民主
化的进程，提高了我们立法的透明度。"
主持人：今天我们请到现场的嘉宾是本次12．4专家团的成员之一，中国政法大学的
马怀德教授。马教授，今天我们的话题可能更多的是围绕"听政"这个词来的。但是刚才
我们看见在这个听政会上他们谈到的相关问题，也都是在现实生活当中有一些实际的案
例作为依据。比如说刚才丢车那个事吧，我就特别想知道，那350块钱从法律上来讲，到
底是像这个物业部门讲的那样只是一个出租车位的费用呢，还是说像业主理解的那样，
是一个既出租了车位，同时你也负有保管义务的费用？
马怀德：它应该既包括场地出租的费用，也包括物业管理的费用。物业管理的费用
又包括了比如说绿化、维修设施、清扫以及治安保护等等。
主持人：那么到底在业主和物业公司之间是一种什么样的关系？
马怀德：物业公司负责保管、负责维修、负责提供各种各样的服务，业主负责支付
相对应的价款。也就是说是一种整体上的服务合同关系。
主持人：业主能不能因为自己不满足物业公司的服务就把它辞退掉？
马怀德：如果业主认为提供服务的物业管理公司服务工作做得不好的话，没有尽到
它的职责，当然可以炒它的鱿鱼。
主持人：在本案当中我们看见通过这个听证会，实际上解决了草案中的好几个问题
。那么看来，这个听证会应该说取得了很好的成效。但是很多人对于听证会新出现的东
西并不是很熟悉，听证会到底是一个什么样的会议？
马怀德：它是指政府或者国家在做出决策、立法之前，听取利害相关人的意见。根
据利害相关人的意见来帮助它（政府）决策。
主持人：怎么来确认利害相关人的范围？
马怀德：比如说《物业管理条例》，它的起草就应该听取物业管理方和业主方双方
的意见。他们都是利害相关人。因为这个条例将关系到他们各方的利益。这种方式最大
的特点就是它是公开的、透明的，是保证了相对人的民主参与的权利。
主持人：其实说实话，我到现在为止还没有参加过一场真正意义上的听政会，所以
我也不知道举行一个听政会有没有固定的程序？
马怀德：就重庆市进行《物业管理条例（草案）》的听政会这个程序来看，它基本
上是走这么一个程序。首先应该是由立法机关的起草部门负责介绍立法起草的背景，起
草的主要动因以及内容，然后应该是由物业管理方或者业主一方对这个立法草案涉及到
的相关问题进行辩论或者提供自己的意见，等到最后，也就是如果双方就某些问题达成
一致了，或者认为这样规定非常合适的情况下，那么作为立法听政的组织部门还要如实
地做笔录，也就是我们说的听政会笔录。这个笔录还要由听政代表进行签字。那么经过
签字的立法听政记录应该作为立法机关进行立法决策的一个非常重要的参考依据。
主持人：已经明白了听政会是一个让老百姓说话或者表达自己意见的一个法定的形
式，但是怎么样能够保证它不走过场？
马怀德：第一个要公开、透明，比如说一个程序经过听政会了，电视转播了，报纸
报道了，新闻媒体采访了，在这样一个众目睽睽之下，任何人对自己说的话都要负责任
。舆论监督可以保证立法听政不走过场。另外一个重要的因素就是司法审查。如果你这
个价格决策或者是行政处罚决定在听政过程中有什么问题，程序上有违反或者说是该听
政没有听政的话，那么有可能当事人不服会告到法院。通过法院司法监督的方式来撤销
这个错误的，或者是没有经过法定程序的行政处罚决定。这也是一种保证它不走过场的
方法。
主持人：可以说听政在今后的日子当中会和我们老百姓结合得越来越紧密。那么一
起来关注一下今天的12．4数字。
2001年12月8日，广东省举行的公路春运价格听政会最终确定了2002年春运期间广东省公
路客运票价最高上浮幅度为65％，比2001年下降了35％。去年以来，广东省通过举行中
小学一费制，污水收费标准听政会清理整顿各项不合理收费几十项，其中仅取消涉及住
宅建设项目的收费就达6亿多元。
主持人：在11月16日那天，我们《今日说法》特别举行了一个"2002年度百姓最关注
的十大法治说法"评选活动的专家团投票会。接下来，我们就来看一下在这次会议上部分
专家的投票结果以及他们对于这十大法治说法的一些个人的看法。
在投票会上听政制度也成为专家学者们关注的热门话题。国家行政学院法学部主任应松
年发表了自己的观点："听政制度实际是一个民主制度。是国家机关做出对公民权利有影
响的这些事情的时候，要听取对方的意见。我想这是对于推动我们国家的民主法制建设
那很有意义的。"
主持人：这一次的投票（会）上，我听说您好像对于听政这个问题也是非常关注。
马怀德：因为在目前我们国家法制发展的这个水平下，如何提高老百姓的法制意识，
如何监督行政机关依法行政，如何提高立法的质量，在各个方面实际上都是需要民主参与
的。而听政制度恰恰是顺应了这样一个发展趋势。
主持人：来听一下我们12．4声音。20个备选说法在网上公布以来，截至今天，已经
有近20万人次登录我们的网站参与投票。有网友留言说，听政制度是我国民主法制建设
的巨大进步，有了这个制度以后，老百姓说话的地方就更多了。有了听政制度，我们当
家做主的内容就更加丰富了，这是一种进步。
主持人：通过听政这样一种制度，让我们看到，随着中国的法制不断地健全，中国
的立法和政府的决策都会越来越透明，而同时也更好地保护了老百姓的权利，真正让百
姓当家做主。
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我自横刀向天笑，去留肝胆两昆仑。
※ 修改:·coolfire 於 Dec 15 11:45:02 修改本文·[FROM: 192.168.44.35]
※ 来源:·荔园晨风BBS站 bbs.szu.edu.cn·[FROM: 192.168.44.35]
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