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发信人: ketong (浪子), 信区: Military
标 题: [合集]也谈“安内攘外”ZZ
发信站: 荔园晨风BBS站 (2005年09月21日03:34:42 星期三), 站内信件
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: 也谈“安内攘外”ZZ
时 间: 2005年09月18日22:31:06 星期天
也谈“安内攘外”
龙共文
铁流、顾剑二兄关于“攘外必先安内”的讨论，我作为旁观者，似感觉有未能尽
意之处，不揣浅陋，略申鄙见，以就教于诸位。
蒋介石的“攘外必先安内”的政策，就其战略目标和先后次序的原则来看，并不
错。即使从马克思主义及共产党的哲学角度看，这一原则也是正确的，即所谓“
内因决定外因”“堡垒最容易从内部被攻破”等等，无不阐释了内部团结是战胜
外部强大敌人的先决条件。如果我们把“攘外”看作战略目标，“安内”作为实
现这一目标的途径的话，那么无论目标还是途径选择，都不能说是错误的。
但在当时的历史条件之下，如何实现“安内”这个“攘外”的先决条件，有两种
截然不同的方法。一是“西安事变”之前蒋介石所坚持的剿灭中国共产党和红军
、以武力消灭异己的“安内”方式；一是放弃剿灭共产党和红军的政策，以和解
的方式实现“安内”。而在当时的历史条件和阶级矛盾的条件下，这第一种方式
根本无法真正实现“安内”。因为共产党和红军是当时历史背景和阶级矛盾的产
物，除非蒋介石采取象共产党那样的土地革命政策，否则共产党和红军总是会产
生的，即使剿灭了一处还会有另一处。当然，要蒋介石变成共产党是不可能的，
所以共产党和红军也是必然存在的。
就“西安事变”前的形势来说，虽然蒋介石表示乐观，甚至几十年后还坚持说当
时只需要一个月甚至几周就能完全消灭红军，实际上无论当时还是现在，稍有头
脑的人都很难相信蒋介石的判断。蒋介石从江西追到陕北，追了一年都没有能消
灭红军，再加几星期或一个月就行了？何况红军到达陕北以后，直罗镇一役，东
北军被歼灭一个师、击溃一个师；山城堡之役红军又歼灭蒋介石嫡系胡宗南部一
个旅（实际上相当于一个师，此役红军缴枪达万余支，超过直罗镇战役的缴获）
、击溃另一个旅，显示仍然保持着相当强大的战斗力。蒋介石最好的“围剿”成
果，无非是使红军再次“流窜”而已。想彻底消灭，是没有可能的。事实上，毛
泽东在“西安事变”之前，的确已经在计划由陕晋豫打出，进行又一次“长征”
了。如果当时国际国内形势允许蒋介石一年又一年地追得红军不停脚，未始没有
消灭此股红军的可能（但是其它地方是不是又要冒出别的红军来，还不得而知）
，可是即使不爆发“西安事变”，历史留给蒋介石的时间也没有那么久了。连某
些台湾史学论文中也不得不承认：“半个世纪后的今天，我们可以说打得太早，
半个世纪前的民心则认为打得太迟了！这一口气是百年的屈辱逼出来的，中共的
宣传没有这么大的威力，张学良的‘兵谏’也没有这么大的效果。”（《抗战胜
利的代价──抗战胜利四十周年学术论文》，许倬云、丘宏达主编，联合报社出
版；“代序”──许倬云）。
因此，蒋介石的错误在于他所实行的方法根本就不可能达到“安内”，而张学良
却已经认清了这一点。只有在“西安事变”之后，蒋介石暂时放弃了他武力剿灭
中共的政策，“安内”才得以实现，“攘外”才得以开始。
所以，我认为，蒋介石的错误并不是顾剑兄所谓“战略执行能力”的问题，而的
的确确是战略错误的问题。试想，假如有另一个“战略执行能力”更强的人，能
够实现武力剿灭红军的任务吗？也不能！因为前面已经讲过，它不是个军事问题
，它是基于当时历史和阶级条件的政治问题，无法用单纯军事手段来解决。
为什么我一方面承认蒋介石的战略目标和途径正确，同时又说他战略错误呢？因
为战略目标仅仅是构成战略的一个非常重要的部分，而实现战略目标的方法同样
也是构成战略的非常重要（甚至更重要）的部分。如果没有正确的或可行的实现
方法，即使战略目标正确，就整个战略来说，仍然是错误的或不现实的。这方面
的例子很多，比如德国在两次世界大战中，都采取了竭力避免两线作战的战略方
针，这一方针显然是正确的。其实现途径都是力图集中兵力通过一次快速战役先
击垮某一线的敌国力量，再转用兵力于另一线，这也不能说有什么错误。但是，
考虑到德国与两线敌对国家的经济、军事、政治力量的对比，我们可以知道，事
实上德国没有短期内瓦解任何一线敌国军事力量的可能。也就是说，德国没有任
何方法可以实现上述战略目标。因此就整个战略来说，德国的战略是必然失败的
。这和德军统帅部、参谋部或整个德国军事力量的“执行能力”无关。也就是说
，战略的正确必须包含目标的正确与实现方法的正确，缺一不可。否则，任何一
个空想的战略都可以是一个伟大的战略，这个世界上的“战略家”大概要比政治
家多得多了。
结论是蒋介石的“攘外必先安内”的政策，虽然就战略目标而言无可非议，但蒋
介石在“西安事变”之前没有找到实现这一战略的正确方法。因此就整个战略而
言，蒋是在执行一个错误的战略，一个必然失败的战略。中共历来所批判的蒋介
石的“攘外必先安内”政策，显然是就是指其在“西安事变”之前所坚持的错误
政策。
设想蒋抗战前采用何种战略，可以说只是一种假设，历史上蒋当然没有采用我设
想的“更合理”的战略，这就是我所说的蒋及其政治集团的历史局限性所至，也
就是兄台所说的蒋本人的世界观的局限性，这一点我想我们的认识是一致的。再
进一步，我认为蒋及其政治集团的这种局限性，在那个特殊的历史时代就给中国
带来了厄运。毕竟当时中国的各派政治力量，只有蒋派具备担当统领各派共同抗
日的实际影响力，就是共产党，当时的实际力量和社会政治影响力也达不到。但
蒋派没有主动担负起这一历史职责，而从西安事变到七七事变，蒋派是被动地被
形势推到前台的。如果从31年算起，蒋有六年时间以修正对日战略，但他没有。
30年中原大战结束，蒋张同盟的力量已经使各派军阀相形见绌，中央政府的名义
地位已经巩固，后来这六年中蒋的所做所为对巩固中央政府所起的促进作用很有
限，剿共数年，对地方实力派的削弱只拿下一个贵州，反倒把自己的铁哥们张学
良推到跟共产党合作的地步。
至于说到害怕共产党通过抗战“坐大”，极为重要的因素就是蒋对抗日的不坚决
。共产党在抗战中“坐大”(实际是如何壮大的，大家都知道)，是靠坚决抗日赢
得民众的还是靠搞共产主义赢得民众的，我想我们没有分歧。那么，是否可以这
样认为：抗日这杆民族主义的旗帜，蒋和共产党都可以用其争取民众与其他政治
力量的支持。蒋以其实力地位，运用这杆旗帜本处于比共产党更为有利的状态(西
安事变是和平解决的，就说明这种状态的实际存在)，但蒋实际上却走向了反面。
所以，我认为蒋轻视抗日这杆旗帜的作用，就是其错误战略设想的结果。
蒋在31年或33年抗日，就其实际力量而言相差并不是很大(德械师的作用我后面会
说到)，如果是拿28年或30年以前的蒋政权去比37年时的蒋政权，那么确实30年以
前存在有各个实力派都有可能争当抗日领袖的可能。但蒋的“攘外必先安内”战
略的设定，则是在30年之后(30年之前蒋政权还有个巩固自身的问题，全国性的战
略设定还不可能实施)，这就不能不说是一个战略错误了。蒋在30年代建立的那
些德械师，抗战中实际上并没有起到威摄地方实力派的作用，对加强蒋政权本身
的抗战能力也作用有限，因为战争开始不久，这些德械师在淞沪会战中就损失惨
重了。而这些德械师损失之后，蒋的抗战领袖地位并未动摇，尽管他从长江口一
路退到四川，实力损失比蒋小得多的桂系、粤系等军阀也没有那个政治实力去染
指抗战领袖的地位。可见，德械师的存在并不能在整体上决定蒋派的政治实力。
如果说蒋的战略执行能力不行(他确实也是不行)，其实也可以说是其战略设定本
身就超出了蒋派的能力范围。很简单，以蒋与各地方派系的实力对比，统一全国
军令政令，无论用武力还是权术，十年时间是远远不够的(20年也难说)，而中国
的敌人和世界形势都不会给中国更长的时间。那么，蒋的战略对比客观而言就成
了空洞的一蒋的确是既无雄才，也无大略。
归根到底，从大处讲是蒋维护腐朽保守的世家(土豪劣绅)的利益；从小处讲蒋是嫉贤妒能
不能容用人才。蒋对共产党的两次胜利，根本是共产党内部混乱而得手的，并非因为蒋的
强大与否。一次得益于陈独秀的软弱，一次得益于王明的莽撞。而对毛等，蒋从来不是对
手。北阀军势如破竹的气势，作为一派来说，早已稳稳据于中央位置。问题就在于北阀军
自孙后，没有一个人来领导这个中央位置。其结果是自己先瓦解内斗，蒋作为一派中的一
派，想再拥有中央之威，自然困难了许多。更重要的还是蒋不承认不发动中下层的利益和
力量，反之屠杀镇压中下层的代表，共产党。其结果不仅大大削弱了自己的力量(北伐军
的巨大胜利来自民众的支持和民众代表精英所起的骨干作用)，而且作下了一个必须消灭
而又实际上消灭不了的死敌(毛朱周共产党红军都是可能消灭的，然而中下层如何消灭呢)
。
中央军后来的装备训练也许有提高，可是其战斗力再也没有达到北伐军的水平。根本原因
就在于此。37年的德械师打不过27年的铁军。美国装备的远征军打火力人数气势都差的日
军象蚂蚁啃骨头，而“综合”装备的志愿军却打退来真正美国装备的美军。希望糊弄几年
搞稍好一点的硬件，却大幅度削减软件水平，更不提割肉资敌，安内攘外实是伤内养外的
自我遮掩而已。说到底，这个安内的内完全是可以避免的，完全是蒋一己之私的逼迫结果
。
剿共积极的军阀也就是蒋了，还不是怕报复，何必当初。何况不要说中下层不可能消灭，
就是共产党又何曾可以消灭呢。四一二以后蒋对共的实力比空前绝后，又怎么样，到五次
反围剿失败前的红军鼎盛时期，全国红军有数十万众。虽不如抗战后的百万人，但于蒋的
实力比并不差。蒋抗战后才大体上统一全国，更有从来没有过的外援。而在红军时期，蒋
也不过是东南的最大军阀而已。红军到陕北时力量虽弱，但比八一起义时还是要强得多的
。
没有抗战，红军从新发展壮大也很有可能。因为，还是那个道理，八路能在敌后壮大，而
国军只能在敌后曲线救国的根本原因，就是是否注重中下层的利益，是否容用中下层的人
关于蒋介石的“攘外必先安内”的战略，我不认为是蒋处在他那个角度的最佳战略
选择，历史实际也证明，这一战略是失败的。
蒋的这一战略思路，实质上并没有摆脱旧式军阀战争武力统一的巢臼。在外有强敌
步步进逼的情况下，一个正确的战略，必须对全民族具备强大的凝聚力，能够树起
为国内大多数政治派别所认同的旗帜，否则，无论在战略理论上如何完善，都无法
在实际中取得成功。
自北伐以来，以蒋为首领的江浙政治集团取得的基本都是局限在军事范围的胜利，
蒋实际还是在走北洋军阀武力统一的老路。而蒋实际拥有的实力又不足以在较短的
时间内完成这种建立实质性全国统一政权的任务。在这种局面下，一味地对外示弱
不但不能加强形式上的中央政权的凝聚力，反而向地方实力派暴露了中央政府决策
能力的薄弱。对外示弱的行为不但不能为片面的“安内”提供帮助，反而给本来就
已经非常复杂的“安内”增添了负面因素。即使是在拥护中央政府的政治派别中，
也因蒋对外示弱而产生越来越强烈的离心因素，“攘外必先安内”战略的实施结果，
是既安不了内也攘不了外。
自北伐以后，蒋系虽然取得了蒋桂战争、蒋冯阎战争的胜利，甚至取得了江西五次
围剿的胜利，但十年的“安内”，不但未消除北伐前全国军阀割据，反而产生出了
一批新军阀。华北地区，阎锡山借北洋军阀的失败，将势力扩展出了山西，经中原
大战后仍然占据着山西和绥远等地；张学良的势力入关，与冯玉祥的旧部宋哲元等
瓜分了河北；韩复渠取代冯玉祥成为黄河下游地区的新军阀。十年内战，中央政府
在这一地区的势力仅仅是取得了河南，还控制不了省内的石友三、孙殿英等西北军
旧部；华东和中南地区，中央政府扩展了安徽、江西两省(打败唐生智)，在福建事
变中与粤系军阀争夺到了福建，蒋桂战争中拿到了湖北；何键取代了唐生智占据湖
南并向湖北扩张，粤系军阀依然盘踞广东；西南地区，蒋企图借追剿红军削藩，但
费尽九牛二虎之力，仅仅控制了最弱小的贵州，云南的龙云、广西的桂系、四川的
大小军阀，无论形式上如何服从了中央，实质上还是各自为政；西北地区，蒋系的
势力也仅仅是胡宗南、关麟征等部借追剿红军入境，杨虎城在陕西、马家军在甘宁，
都不是中央政府能完全控制的，何况新疆还有个受境外支持的盛世才。综合起来，
蒋系中央政府十年流血“安内”，除江浙其根本地区外，实际控制地区仅仅扩展了
六个省，其中还有许多不安定因素。所谓蒋系政权的“十年黄金时期”的发展，也
基本是在江浙一带的恢复而已，与一次大战时期中国资本主义的发展规模都比不了。
而这十年“先安内”取得这些成就所付出“后攘外”的代价是什么呢？是日本占领
东北、内蒙东部进而扩张到了河北，中华民族到了生死存亡的最后关头！
至于“安内必先攘外”在蒋政权方面最后所导致的“离心离德”，别的就不说了，
各派地方势力中与蒋系关系最密切的是张学良，而恰恰就是张学良发动了反对蒋系
“攘外必先安内”战略的西安事变。
让我们换一个角度，再看看“攘外必先安内”战略是否是蒋当时的最佳选择，这个
角度就是“安内必先攘外”，或者说是“攘外以安内”。
西安事变使蒋介石被迫放弃“攘外必先安内”的战略，抗战的开始却使得各个地方
实力派拥戴蒋为抗战领袖，各派的军队在抗战的旗帜下先后接受蒋的指挥投入战场，
象川军这样地方色彩极为浓厚的部队都在无外力压迫下主动出川抗战，中央政府对
各地方的控制力在抗战中是加强了还是削弱了，大家是有目共睹。在中国近代以来
的政治活动中，民族主义的旗帜一直具有强大的凝聚力，蒋在这面旗帜下坚持抗战，
即便是在八年抗战中有着种种的策略错误，却使其梦寐以求的“安内”取得了十年
内战中费尽心血而难以做到的成绩。试想一下，如果不是借助全民抗战的民心士气，
蒋有可能以中央政令一举处决独霸一方的韩复渠么？有可能兵不血刃解决盛世才么？
抗战了，蒋对地方势力的控制力很快就达到可以凭政令调川、桂军队和马家骑兵去
华东，东北军队参加远征军，这些都是蒋在十年内战中难以做到的。就是在国民党
内部，蒋也凭坚持抗战的旗帜压倒了一向与他为难的汪精卫一派(汪的投敌更使得
蒋加强了自身在国民党内的地位)。当然，由于蒋的偏执和战略构想上的误区，使
其对这种战略改变形成的客观效果没有自觉的认识。
所以，我认为就是在蒋的角度上，三十年代实行的“攘外必先安内”战略也是一个
错误的选择，正确的战略应当是“攘外以安内”，由于蒋及其政治军事集团的局限，
他们进行了一个错误的历史选择。
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 也谈“安内攘外”ZZ
时 间: 2005年09月18日22:32:50 星期天
我比较认同这个文章所分析的。。
【 在 xiaochf (笑春风) 的大作中提到: 】
: 也谈“安内攘外”
: 龙共文
: 铁流、顾剑二兄关于“攘外必先安内”的讨论，我作为旁观者，似感觉有未能尽
: 意之处，不揣浅陋，略申鄙见，以就教于诸位。
: 蒋介石的“攘外必先安内”的政策，就其战略目标和先后次序的原则来看，并不
: 错。即使从马克思主义及共产党的哲学角度看，这一原则也是正确的，即所谓“
: 内因决定外因”“堡垒最容易从内部被攻破”等等，无不阐释了内部团结是战胜
: 外部强大敌人的先决条件。如果我们把“攘外”看作战略目标，“安内”作为实
: 现这一目标的途径的话，那么无论目标还是途径选择，都不能说是错误的。
: 但在当时的历史条件之下，如何实现“安内”这个“攘外”的先决条件，有两种
: .................（以下省略）
☆ 3 ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: heman (heman), 信区: Military
标 题: Re: 也谈“安内攘外”ZZ
时 间: 2005年09月20日20:54:46 星期二
有种看法就是ccp也没有真正用实力抗日，而是搞游击，保存实力，发展壮大队伍，发动群
众，老蒋后来是看到了，但是他没有能力去搞定。
著名的百团大战是老彭没有得到老毛的许可，没有得到委员会的许可发动了，后来也被列
为罪状，导致日军40-42年的扫荡，国军不合作，共军日子艰苦。这一点有文件记载。
所谓的平型关大捷，原来说击毙日军3000多，后来又说1000多，现在的数字已经减到500-6
00。这可以说是共军唯一的大战。百团大战也不过占了十几个县城，没打死几个日军，很
快又被日军抢了回去。
【 在 xiaochf (笑春风) 的大作中提到: 】
: 也谈“安内攘外”
: 龙共文
: 铁流、顾剑二兄关于“攘外必先安内”的讨论，我作为旁观者，似感觉有未能尽
: 意之处，不揣浅陋，略申鄙见，以就教于诸位。
: 蒋介石的“攘外必先安内”的政策，就其战略目标和先后次序的原则来看，并不
: 错。即使从马克思主义及共产党的哲学角度看，这一原则也是正确的，即所谓“
: 内因决定外因”“堡垒最容易从内部被攻破”等等，无不阐释了内部团结是战胜
: 外部强大敌人的先决条件。如果我们把“攘外”看作战略目标，“安内”作为实
: 现这一目标的途径的话，那么无论目标还是途径选择，都不能说是错误的。
: 但在当时的历史条件之下，如何实现“安内”这个“攘外”的先决条件，有两种
: .................（以下省略）
☆ 4 ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: ReBorn (涅槃), 信区: Military
标 题: Re: 也谈“安内攘外”ZZ
时 间: 2005年09月20日21:29:20 星期二
不是有种说法，就是事实啦
红军从到陕北的一万人发展到抗战结束前的一百多万
对比国军的越打越小，总不能说红军努力抗日非但不死人，还狂增一百倍吧
【 在 heman (heman) 的大作中提到: 】
: 有种看法就是ccp也没有真正用实力抗日，而是搞游击，保存实力，发展壮大队伍，发动?
: 众，老蒋后来是看到了，但是他没有能力去搞定。
: 著名的百团大战是老彭没有得到老毛的许可，没有得到委员会的许可发动了，后来也被列
: 为罪状，导致日军40-42年的扫荡，国军不合作，共军日子艰苦。这一点有文件记载。
: 所谓的平型关大捷，原来说击毙日军3000多，后来又说1000多，现在的数字已经减到500-
: 00。这可以说是共军唯一的大战。百团大战也不过占了十几个县城，没打死几个日军，很
: 快又被日军抢了回去。
: 【 在 xiaochf (笑春风) 的大作中提到: 】
: : 也谈“安内攘外”
: : 龙共文
: .................（以下省略）
☆ 5 ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 也谈“安内攘外”ZZ
时 间: 2005年09月20日21:53:16 星期二
【 在 heman (heman) 的大作中提到: 】
: 有种看法就是ccp也没有真正用实力抗日，而是搞游击，保存实力，发展壮大队伍，发动?
: 众，老蒋后来是看到了，但是他没有能力去搞定。
: 著名的百团大战是老彭没有得到老毛的许可，没有得到委员会的许可发动了，后来也被列
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 为罪状，导致日军40-42年的扫荡，国军不合作，共军日子艰苦。这一点有文件记载。
~~~~~~~~~这个问题，在延安整风时期就弄清楚了，现在也查到了电报的原件了。
毛事前是不知道，其他政治局委员都知道，这个问题王稼祥40年代整风时期把责任揽到自
己身上了。
: 所谓的平型关大捷，原来说击毙日军3000多，后来又说1000多，现在的数字已经减到500-
: 00。这可以说是共军唯一的大战。百团大战也不过占了十几个县城，没打死几个日军，很
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 快又被日军抢了回去。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~这叫什么话啊，就这样的战绩KMT也没有啊。直到1944年豫湘贵战役
日军还攻占了贵州独山，离重庆只有200多公里。
: 【 在 xiaochf (笑春风) 的大作中提到: 】
: : 也谈“安内攘外”
: : 龙共文
: .................（以下省略）
☆ 6 ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 也谈“安内攘外”ZZ
时 间: 2005年09月20日21:58:30 星期二
这也叫屁话。。谁说抗日就不能发展自己了。
非得越打越小才算抗日。
【 在 ReBorn (涅槃) 的大作中提到: 】
: 不是有种说法，就是事实啦
: 红军从到陕北的一万人发展到抗战结束前的一百多万
: 对比国军的越打越小，总不能说红军努力抗日非但不死人，还狂增一百倍吧
: 【 在 heman (heman) 的大作中提到: 】
: : 有种看法就是ccp也没有真正用实力抗日，而是搞游击，保存实力，发展壮大队伍，发?
: : 众，老蒋后来是看到了，但是他没有能力去搞定。
: : 著名的百团大战是老彭没有得到老毛的许可，没有得到委员会的许可发动了，后来也被
: : 为罪状，导致日军40-42年的扫荡，国军不合作，共军日子艰苦。这一点有文件记载。
: : 所谓的平型关大捷，原来说击毙日军3000多，后来又说1000多，现在的数字已经减到50
: : 00。这可以说是共军唯一的大战。百团大战也不过占了十几个县城，没打死几个日军，
: .................（以下省略）
☆ 7 ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: ReBorn (涅槃), 信区: Military
标 题: Re: 也谈“安内攘外”ZZ
时 间: 2005年09月20日22:03:33 星期二
不是简单的发展自己，是八年暴增一百多倍，
花了多少力气抗日，想想就知道啦，，，
【 在 xiaochf (笑春风) 的大作中提到: 】
: 这也叫屁话。。谁说抗日就不能发展自己了。
: 非得越打越小才算抗日。
: 【 在 ReBorn (涅槃) 的大作中提到: 】
: : 不是有种说法，就是事实啦
: : 红军从到陕北的一万人发展到抗战结束前的一百多万
: : 对比国军的越打越小，总不能说红军努力抗日非但不死人，还狂增一百倍吧
: : .................（以下省略）
☆ 8 ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 也谈“安内攘外”ZZ
时 间: 2005年09月20日22:17:41 星期二
这个评判标准就叫荒谬了。。
抗日努力与否，不看消灭敌人的多少，不看消灭敌人与自身力量的对比，看谁死人
死的多。
【 在 ReBorn (涅槃) 的大作中提到: 】
: 不是简单的发展自己，是八年暴增一百多倍，
: 花了多少力气抗日，想想就知道啦，，，
: 【 在 xiaochf (笑春风) 的大作中提到: 】
: : 这也叫屁话。。谁说抗日就不能发展自己了。
: : 非得越打越小才算抗日。
☆ 9 ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: ReBorn (涅槃), 信区: Military
标 题: Re: 也谈“安内攘外”ZZ
时 间: 2005年09月20日22:27:40 星期二
国共争夺锦州的时候，GCD死了十数万吧
面对当年装备精良的日军，真全力应对
越大越大岂不更荒谬？
【 在 xiaochf (笑春风) 的大作中提到: 】
: 这个评判标准就叫荒谬了。。
: 抗日努力与否，不看消灭敌人的多少，不看消灭敌人与自身力量的对比，看谁死人
: 死的多。
: 【 在 ReBorn (涅槃) 的大作中提到: 】
: : 不是简单的发展自己，是八年暴增一百多倍，
: : 花了多少力气抗日，想想就知道啦，，，
☆ 10 ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 也谈“安内攘外”ZZ
时 间: 2005年09月20日22:30:07 星期二
知道阵地攻坚战，和游击战的区别不？？
【 在 ReBorn (涅槃) 的大作中提到: 】
: 国共争夺锦州的时候，GCD死了十数万吧
: 面对当年装备精良的日军，真全力应对
: 越大越大岂不更荒谬？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~抗战八年八路军伤亡50多万呢。。
: 【 在 xiaochf (笑春风) 的大作中提到: 】
: : 这个评判标准就叫荒谬了。。
: : 抗日努力与否，不看消灭敌人的多少，不看消灭敌人与自身力量的对比，看谁死人
: : 死的多。
☆ 11 ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: ReBorn (涅槃), 信区: Military
标 题: Re: 也谈“安内攘外”ZZ
时 间: 2005年09月20日22:37:53 星期二
在延安，对外壮大，对内整人，是贯串的主线
精力都是有限滴，打日本比较像兼职，我看
【 在 xiaochf (笑春风) 的大作中提到: 】
: 知道阵地攻坚战，和游击战的区别不？？
: 【 在 ReBorn (涅槃) 的大作中提到: 】
: : 国共争夺锦州的时候，GCD死了十数万吧
: : 面对当年装备精良的日军，真全力应对
: : 越大越大岂不更荒谬？
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~抗战八年八路军伤亡50多万呢。。
☆ 12 ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 也谈“安内攘外”ZZ
时 间: 2005年09月20日22:41:39 星期二
【 在 ReBorn (涅槃) 的大作中提到: 】
: 在延安，对外壮大，对内整人，是贯串的主线
: 精力都是有限滴，打日本比较像兼职，我看
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~我真的比较反感了。。
讨论问题，应该是把自己的观点充分的解释给对方，并对自己的观点作出
适当的论证，使得对方接受，而不是不停的说，我觉得怎样，我的观点是***，
我看***。
我硬顶一句，你觉得你是谁，你的看法算老几？？
: 【 在 xiaochf (笑春风) 的大作中提到: 】
: : 知道阵地攻坚战，和游击战的区别不？？
: : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~抗战八年八路军伤亡50多万呢。。
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发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 也谈“安内攘外”ZZ
时 间: 2005年09月20日21:56:39 星期二
【 在 heman (heman) 的大作中提到: 】
: 有种看法就是ccp也没有真正用实力抗日，而是搞游击，保存实力，发展壮大队伍，发动?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这叫屁话，共产党不抗日，难道敌后那些抗日根据地是KMT奉送给GCD的，还不是人家共产
党真刀真枪的从日本人手里夺过来的。莫非共产党非得一开始就非把几万人一场战役打光
了才叫抗日。
: 众，老蒋后来是看到了，但是他没有能力去搞定。
: 著名的百团大战是老彭没有得到老毛的许可，没有得到委员会的许可发动了，后来也被列
: 为罪状，导致日军40-42年的扫荡，国军不合作，共军日子艰苦。这一点有文件记载。
: 所谓的平型关大捷，原来说击毙日军3000多，后来又说1000多，现在的数字已经减到500-
: 00。这可以说是共军唯一的大战。百团大战也不过占了十几个县城，没打死几个日军，很
: 快又被日军抢了回去。
: 【 在 xiaochf (笑春风) 的大作中提到: 】
: : 也谈“安内攘外”
: : 龙共文
: .................（以下省略）
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发信人: ReBorn (涅槃), 信区: Military
标 题: Re: 也谈“安内攘外”ZZ
时 间: 2005年09月20日22:47:13 星期二
这个话题也没法说啊，很多史料都没公开
共军伤亡数，整风波及程度，等等
我是觉得，愿意相信官方的，就去相信好了
不相信的，也绝对有怀疑的权利，思想自由嘛
【 在 xiaochf (笑春风) 的大作中提到: 】
: 【 在 ReBorn (涅槃) 的大作中提到: 】
: : 在延安，对外壮大，对内整人，是贯串的主线
: : 精力都是有限滴，打日本比较像兼职，我看
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~我真的比较反感了。。
: 讨论问题，应该是把自己的观点充分的解释给对方，并对自己的观点作出
: 适当的论证，使得对方接受，而不是不停的说，我觉得怎样，我的观点是***，
: 我看***。
: 我硬顶一句，你觉得你是谁，你的看法算老几？？
☆ 15 ──────────── 我是分割线 ─────────────────☆
发信人: xiaochf (笑春风), 信区: Military
标 题: Re: 也谈“安内攘外”ZZ
时 间: 2005年09月20日23:03:37 星期二
【 在 ReBorn (涅槃) 的大作中提到: 】
: 这个话题也没法说啊，很多史料都没公开
: 共军伤亡数，整风波及程度，等等
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~我再顶一句，你没有看到就不要说没有公开，
八路军的伤亡数字，是有公布的，你相信不相信是另外的事了。
: 我是觉得，愿意相信官方的，就去相信好了
: 不相信的，也绝对有怀疑的权利，思想自由嘛
~~~~~~~~~~~~~~~~~~对自由，自由。。呵呵
: 【 在 xiaochf (笑春风) 的大作中提到: 】
: : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~我真的比较反感了。。
: : 讨论问题，应该是把自己的观点充分的解释给对方，并对自己的观点作出
: : 适当的论证，使得对方接受，而不是不停的说，我觉得怎样，我的观点是***，
: : 我看***。
: : 我硬顶一句，你觉得你是谁，你的看法算老几？？
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